Bis zum Jahr 2049, dem 100. Geburtstag der Volksrepublik, will Staatschef Xi Jinping seinen "chinesischen Traum" verwirklichen und China "an der Spitze der Welt" sehen. Schon während der letzten Jahrzehnte wurde aus einem kommunistischen Entwicklungsland die zweitgrößte Volkswirtschaft der Welt, ein globaler Technologieführer und ein zentraler geopolitischer Akteur. Doch das ökonomische Erfolgsmodell ist fragiler als es scheint. Politisch ist auch das moderne China eine brutale Diktatur. Wie stabil ist dieses System? Was ist daran noch kommunistisch? Welche Ziele verfolgt Xi Jinping außenpolitisch? Wie wahrscheinlich ist ein Krieg um Taiwan? Und wie lange wird sich der 73jährige Xi noch an der Spitze von Partei und Staat halten können? "Xi Jingpings Stuhl wackelt mehr, als wir uns vielleicht vorstellen können", sagt die Sinologin Susanne Weigelin-Schwiedrzik: "Die Krise ist tief und das auch schon seit langem." Die langjährige Professorin an der Universität Wien, die in Peking studierte, als Mao starb, gilt als eine der der besten deutschsprachigen Kennerinnen des Landes. Ihr Bestseller "China und die Neuordnung der Welt" ist eben in einer Neuauflage erschienen. In einem ausführlichen Gespräch für Ö1 hat sie mir erklärt, warum der "unsichtbare Gesellschaftsvertrag" in China nicht mehr funktioniert, dass es vermutlich viel weniger Chinesen gibt, als wir glauben, weshalb ein militärischer Angriff auf Taiwan "nie unrealistisch" ist und warum man Strafmandate in China nicht einzahlen muss. Die 52minütige Radio-Version von "Im Gespräch" können Sie hier nachlesen. Aber es gibt auch eine gut 100minütige Podcast-Version, in der Weigelin-Schwiedrzik noch erzählt, warum sie das Regime in China für "nicht totalitär" hält, wie der Massenmörder Mao so viele Linke im Westen faszinieren konnte und was passiert, wenn ein Chinese im Internet nach "Winnie the Pooh" sucht oder nach "Tibet". * * * **Frau Prof. Weigelin-Schwiedrzik, als es die Sowjetunion noch gab, gab es für die Versuche, die politische Situation dort zu verstehen, den berühmten Begriff _Kreml-Astrologie_. Gibt es für das, was Sie und Ihre Kolleginnen und Kollegen in China machen, auch so ein Wort?** So ein Wort gibt es: _Pekingologie_. Aber es wird eigentlich von uns, also von denjenigen, die das wissenschaftlich betreiben, nicht benutzt. Es wird eher benutzt, wenn andere Menschen über uns sprechen. **Warum benutzen Sie es nicht?** Ich glaube, es kommt einem so vor, dass ja die ganzen Spezialisten, die sich mit der Sowjetunion befasst haben, nicht vorhergesagt haben, dass die Sowjetunion auseinanderbrechen würde. Und damit ist dieser Begriff auch etwas, sagen wir mal, in Verruf geraten und dem hängen wir uns nicht unbedingt an. **Aber arbeiten Sie so ähnlich wie die _Kreml-Astrologen_? Also schauen Sie bei Militärparaden, wer näher bei Xi Jinping steht und wer plötzlich weiter weg steht, oder auf die Sitzordnung im Volkskongress oder die Reihenfolge der Namen im Politbüro? Oder woher beziehen Sie Ihre Informationen, was im Inneren einer Diktatur wirklich los ist, in der es ja keine freien Medien gibt?** Natürlich machen wir auch das, was die Sowjetunion-Spezialisten gemacht haben. Also wir schauen genau auch zum Beispiel Aufstellungen an, wenn jemand gestorben ist und Xi Jinping geht zu der Beerdigung, dann wird immer genau geschaut, wer steht dann namentlich in der Zeitung, in dem Bericht über die Beerdigung direkt nach Xi Jinping, wer nicht. Das ist auch im Augenblick sehr nötig, weil ja doch ziemlich viel gesäubert wird in den obersten Etagen der Kommunistischen Partei und des Militärs. Man muss immer ein bisschen auf dem Laufenden sein. Aber wir haben in vielerlei Hinsicht auch bessere Bedingungen. Zum einen muss man sagen, dass jemand wie ich, der sich seit den 1970er Jahren mit China beschäftigt, ja eine Phase durchlebt hat, in der wir uns sehr frei in China bewegen konnten. Wir haben Freundschaften, enge Beziehungen zu Kolleginnen und Kollegen in China gepflegt, über Jahre hinweg, die immer wieder gesehen, immer wieder auch mit denen gesprochen, in einer Situation wo die auch verhältnismäßig frei reden konnten und wo wir auch frei reden konnten. Das ist eine große und gute Voraussetzung jetzt für Zeiten, wo wir nicht mehr so viel Informationen bekommen, wo sehr viel opak ist, wo wir wieder ziemlich zurückgeworfen sind auf die Methoden, die früher gegenüber Moskau entwickelt wurden. Das ist ein ziemlicher Unterschied. * * * _Was ist an China noch kommunistisch? „Die Kommunistische Partei.“_ * * * **Ich würde gerne am Ende unseres Gesprächs China besser verstehen, wie es innenpolitisch funktioniert, was es geopolitisch will und vielleicht auch, was unsere größten Irrtümer über China sind. Beginnen wir innenpolitisch. Die Volksrepublik wird seit 1949 von einer kommunistischen Partei regiert. Gleichzeitig sagt ein chinesisches Forschungsinstitut, dass in China heute mehr Dollar-Milliardäre leben als in den USA. Was ist an China heute noch kommunistisch?** Insbesondere die Kommunistische Partei. **Aber was ist an der noch kommunistisch?** Ohne die Kommunistische Partei wäre sehr wahrscheinlich das politische System in China ein anderes. Nicht unbedingt ein demokratisches, aber ein anderes. Und die Kommunistische Partei braucht ihre Ideologie, um den Rahmen abzustecken, innerhalb dessen sie sich vom Kommunismus wegbewegen kann – und auch wieder hinbewegen kann. Und warum braucht die Kommunistische Partei Chinas diesen Rahmen? Weil ohne diesen Rahmen könnte sie schwer erklären, warum genau diese Gruppierung innerhalb der Volksrepublik China die Macht über die Bevölkerung dort ausüben sollte und nicht irgendeine andere. **Man kann heute in China unkomplizierter Privatunternehmen gründen als in Österreich, von der Bäckerei bis zur Autofabrik. Ein Einkaufszentrum in Shanghai schaut nicht anders aus als in Las Vegas. Und ein chinesischer Milliardär zahlt weder Vermögenssteuern noch Erbschaftssteuern, wenn er seine Milliarden vererbt. Was unterscheidet diese _sozialistische Marktwirtschaft_ , wie sie offiziell heißt, im Alltag für einen Chinesen, der zum Beispiel ein Unternehmen gründen will, von der Marktwirtschaft bei uns? ** Also in dem Augenblick, wo dieser Chinese ein Unternehmen gründen will – meistens wird übrigens die Frau vorgeschoben, die ist sehr häufig die Eignerin und auch diejenige, die die Finanzen in der Macht hat, das hat Tradition im chinesischen System –, dann wird er merken, wenn er zunächst einmal ein ganz gutes Startkapital hat, dass er einiges machen kann. Woher aber nimmt er das Startkapital? Nicht, indem er zur Bank geht und sagt, ich habe hier einen _Business_ -Plan und ich möchte folgendes Produkt herstellen und jetzt gibt mir meinen Kredit, damit ich loslegen kann. Das würde eine Bank in China nie machen. Denn die Kredite sind im Wesentlichen für die Staatswirtschaft vorgesehen. Das heißt, die Privatwirtschaft muss auf ganz anderem Wege zu ihrem Kapital kommen. Das wird sehr oft im Familienverbund gemacht, weshalb solche Firmen, auch große Firmen wie zum Beispiel heute Huawei, ist ursprünglich mal eine Familiengründung gewesen. Übrigens ist Huawei bis heute ein Familienunternehmen. Diese Familien bringen dann aus allen möglichen Bereichen ihr Geld zusammen, um dieses Startkapital dann auch aufstellen zu können. * * * _„Die informelle Wirtschaft arbeitet nicht nach Recht und Gesetz.“_ * * * Das heißt, diese Unternehmen können sich deshalb auch so leicht gründen, weil der Staat einen informellen Sektor in der Wirtschaft zulässt, der eigentlich nicht nach Recht und Gesetz arbeitet. Erst wenn er eine bestimmte Größe und Stabilität erreicht hat und in den Bereich kommt, wo man dann auch Abgaben ins Sozialversicherungssystem machen muss, wo die Arbeiter nicht überlang arbeiten dürfen, wo sie bestimmte Löhne brauchen und ähnliches... Also die haben so eine informelle Startphase und da tut der Staat so, als kenne er die nicht. Das heißt, die bezahlen auch nicht Steuern, wie man das hier vom ersten Tag an tun müsste. **Klingt eigentlich mehr frühkapitalistisch als sozialistisch. Aber wenn man dann erfolgreich ist und das kann, dann hindert einen in China niemand daran, unendlich reich zu werden.** Ja, das ist der Fall. Und das macht aber auch große Schwierigkeiten. Also solange die Menschen in den unteren Einkommensgruppen der Meinung waren, dass alle Schichten der Gesellschaft gleichermaßen irgendwie profitieren von einem immer reicher werdenden China, haben sie hingenommen, dass manche eben viel reicher waren als andere, weil sie alle das Gefühl hatten, dass sie in diesem Jahr besser leben als im letzten Jahr. * * * _„Der unsichtbare Gesellschaftsvertrag wirkt nicht mehr.“_ * * * Aber diese Situation ist in China seit 2008, 2009, 2010 nicht mehr nachweisbar. Und jetzt beobachten wir seit 2023, dass die Löhne sinken. Und dementsprechend ist diese Überlegung – die Menschen erleiden die Herrschaft der Kommunistischen Partei, wenn sie merken, dass es ihnen Jahr um Jahr besser geht, ganz egal in welcher gesellschaftlichen Schicht sie sich einordnen – diese Situation ist nicht mehr greifbar. Und das bedeutet, dass dieser unsichtbare Gesellschaftsvertrag zwischen der Kommunistischen Partei und der Bevölkerung nicht mehr wirkt, weshalb die Kommunistische Partei ja auch zunehmend Mittel der Kontrolle und der Einschränkung von Freiheiten einsetzen muss, um ihre Herrschaft weiter aufrecht bestehen zu lassen. **Jetzt gab es ja im Westen lange die Idee, dass mit Marktwirtschaft und Wettbewerb und ökonomischer Freiheit bei einer zunehmend wohlhabenden Bevölkerung auch das Bedürfnis nach politischer Freiheit und nach Mitbestimmung entsteht – und dass deshalb eine wirtschaftliche Öffnung fast zwangsläufig auch zu einer politischen Öffnung und einer Demokratisierung führen wird. Genau diese These hat China aber schon sehr lange de facto widerlegt. Es ist schon ziemlich lange eine autoritär gelenkte Marktwirtschaft – etwas, das es theoretisch eigentlich gar nicht geben dürfte.** Ja, und zwar aus zwei Gründen. Erstens kennt die Kommunistische Partei Chinas diese Modernisierungstheorie und überlegt sich natürlich, was sie tun kann, damit die sich nicht verwirklicht. Und zweitens ist es 1989 ja zu einem Aufstand in Peking und auch in anderen Teilen des Landes gekommen, bei uns allgemein als Tiananmen-Bewegung oder dann sogar wegen des Endes als Massaker bekannt. Eine Gelegenheit, wo die Mittelklasse gefordert hat, dass das politische System sich ändert, nachdem sich das wirtschaftliche System ja bereits begonnen hatte zu ändern. Und diese Gelegenheit ist, wie wir wissen, mithilfe des Militärs blutig unterdrückt worden. * * * _„Ihr haltet Ruhe. Dafür dürft ihr reich werden.“_ * * * Die Kommunistische Partei hat aus diesem Aufstand aber auch gelernt. Sie hat gelernt, dass sie eben die Mittelklasse für sich gewinnen muss, anstatt die Mittelklasse in eine Ecke zu drängen, wo sie nur sich verwirklichen kann, wenn sie sich gegen die Kommunistische Partei aufstellt. Und wie hat sie das getan? Indem sie diesen unsichtbaren Gesellschaftsvertrag mit der Mittelklasse nochmal neu formuliert hat: Ihr haltet Ruhe, ihr dürft reich werden, wie ihr wollt und wir garantieren euch die entsprechende Stabilität und auch die Freiheit eure ökonomisch angelegten Ziele zu erreichen. Deshalb könnt ihr dann die politischen Ziele ja auch hintanstellen, denn eigentlich geht es euch ja nur um die Ökonomie. **Im Artikel 1 der chinesischen Verfassung (PDF) steht, "die Volksrepublik China ist ein sozialistischer Staat unter der demokratischen Diktatur des Volkes". Jetzt ist eine demokratische Diktatur natürlich etwas, das es in Wirklichkeit nicht gibt. Tatsächlich ist China eine Diktatur der Kommunistischen Partei. Und seit dem letzten Parteitag steht im Parteistatut, dass Genosse Xi Jinping der "Kern des Zentralkomitees und der gesamten Partei" ist. Ist Xi Jinping für China das, was Wladimir Putin für Russland ist?** Es ist ganz deutlich, dass Xi Jinping sich Putin zum Vorbild genommen hat. Er ist der Auffassung, dass er an der Situation in Russland lernen kann, dass wenn ein Land sich in schwierigen Bedingungen befindet und wenn der Druck von außen stärker wird, dann muss nach innen eine starke Figur in den Mittelpunkt gesetzt werden. Es gibt keine kollektive Führung mehr, sondern der Parteivorsitzende ist derjenige, der letztendlich alle Entscheidungen zunächst nur in der Partei, jetzt auch in der Regierung, fällt. Und das ist die Begründung dafür, dass man also im Grunde genommen sagt, wir müssen jetzt die diktatorische Seite unseres Regimes immer stärker in den Vordergrund stellen. Das wird auch offen kommuniziert, natürlich ohne das Wort Diktatur zu benutzen. * * * _„Das Prominenten-Gefängnis in Peking ist gut gefüllt.“_ * * * Dabei hat er diese Anti-Korruptionskampagne benutzt, um einerseits der Bevölkerung den Eindruck zu geben, diese ganz wahnsinnig reichen Leute, die sind nicht legal zu ihrem Reichtum gekommen und die werden jetzt auch von der Partei und natürlich auch von den Gerichten bestraft. Und dann hat er gemeint, dass die Bevölkerung, die jetzt merkt, dass es ökonomisch nicht mehr ganz so glatt läuft, dass die wenigstens sieht, dass da oben die ganz Reichen irgendwie in schwieriges Fahrwasser kommen und deshalb ihre Situation eher ertragen können. Das war die eine Seite der Anti-Korruptionskampagne. Und die andere Seite der Anti-Korruptionskampagne war, dass er genau gesehen hat, wer in der Situation, bevor er an die Macht kam, aber auch seitdem er an die Macht kam, sich ihm gegenüber nicht besonders loyal darstellt. Und den hat man dann schnell der Korruption bezichtigen können. Das Prominenten-Gefängnis in Peking ist gut gefüllt. **Können Sie uns mal dieses Überwachungssystem in China erklären? Das Internet ist ja extrem kontrolliert. Westliche soziale Medien gibt es nicht, China hat eigene soziale Medien. Im ganzen Land hängen Abermillionen Kameras, von denen sehr, sehr viele mit Gesichtserkennungssoftware ausgestattet sind. Und dann gibt es noch dieses berühmte Sozialkreditsystem, um das sich ja sehr viele Mythen auch ranken. Wie lückenlos ist die Überwachung im Alltag?** Also da muss man immer wissen, dass es ganz darauf ankommt, wo man lebt und wer man ist. Wenn man jetzt zum Beispiel in Peking oder in Shanghai oder in einer anderen dieser Millionenstädte lebt, ist diese Kamera überall. Wenn man bei Rot über die Ampel geht, kriegt man sofort ein Knöllchen nach Hause geschickt: Sie sind da und da bei Rot über die Ampel gegangen. Wir haben das Geld bereits von Ihrem Konto abgezogen. Das ist schon sehr, sehr stark ausgeprägt. Und in diesen sogenannten erstrangigen Städten – in China werden die Städte in erstrangig, zweitrangig und drittrangig eingeteilt – ist davon auszugehen, dass die Überwachung sehr lückenlos ist. Und dass es deshalb auch dort nur wenige Bereiche gibt, wo man sich zum Beispiel mal mit jemandem treffen kann, mit dem man sprechen möchte, über Sachen, von denen man vielleicht nicht möchte. der Staat in China das so unbedingt weiß. Die Bevölkerung in diesen Riesenstädten kann mit diesem Gedanken aus zwei Gründen umgehen. Zum einen sagen sie ja, es ist eindeutig so, seitdem es diese Überwachungen gegeben hat, werden wesentlich weniger Morde begangen. Man kann sich in China jetzt auch wieder nachts auf der Straße wohlfühlen. Wir haben also einen Vorteil an Sicherheit aus dieser Überwachung. Und dann habe ich gemerkt, dass sie sich mit der Tatsache beruhigen, dass sie so viele sind, dass es so viele Daten gibt, dass der Staat überhaupt nicht in der Lage ist, wirklich jeden Einzelnen zu verfolgen. Und deshalb, das kann man ja gut nachvollziehen, denkt man immer, ja, was will der Staat schon von mir wissen? Überhaupt nichts, ich kann ja eh machen, was ich will. Jetzt mit KI wird das jetzt schon wieder eine Ecke schwieriger, weil KI natürlich viel mehr Daten bearbeiten kann, als das auch viele Menschen in China, die in diesem Sektor tätig waren, getan haben. Aber interessanterweise hören wir aus China, dass die KI-Überwachung von Seiten der Polizei letztlich auch nicht als Garantie gesehen wird, dass sie die Leute erwischen, die sie erwischen wollen. Und deshalb ist jetzt in China zusätzlich zu diesen unsinnig vielen Kameras und den ganzen Daten, die da gesammelt wurden, auch wieder ein Mensch-zu-Mensch-System eingeführt worden, wie wir es eigentlich aus der DDR kannten, also inoffizielle Mitarbeiter. So was gab es in China auch zu maoistischen Zeiten, es war dann in der Zwischenzeit weg und jetzt stellt man fest, dass die KI zwar recht gut erkennen kann, wer mit wem welche Beziehungen hat, aber man weiß nicht warum. Und dieses "Warum Herr Wang mit Herrn Mao Beziehungen hat, was die da im Schilde führen", das – so meint man heute wieder – kann nur ein anderer Mensch rausfinden und nicht KI, zumindest zum augenblicklichen Stand der Entwicklung. Also man sieht, diese Geschichte ist eine kompliziertere, als wir uns das vielleicht vorstellen. Und es gibt immer noch Schlupflöcher, aber eben immer weniger. * * * _„Xi Jinping war auf Social Media ‘Winnie the Pooh’.”_ * * * Und deshalb muss man solche Argumente entwickeln, wie die Menschen dann doch damit leben können. Und diese Argumente reichen bestimmt nicht aus, wenn es nicht doch noch Situationen gäbe, wo dann doch Kleinstgruppen erkennen, dass sie doch sehr ähnlich denken und Vertrauen zueinander fassen und dann auch anfangen, untereinander zu reden. Dinge, die zum Teil heute sogar über WeChat und Weibo, also über die chinesischen Social Media stattfinden, wo die Menschen dann in einer so klausulierten Sprache sprechen, dass der Computer Schwierigkeiten hat, das zu erkennen. Und wo sie sich gegenseitig Signale geben, wo sie sich gegenseitig auch lustig machen über das Regime. Ich erinnere daran, dass Xi Jinping in der Bevölkerung in China überhaupt keine charismatische Ausstrahlung hat. Das kann man daran erkennen, dass er lange Zeit in den Social Media den Namen Winnie the Pooh trug, weil er so ein bisschen so aussieht wie ein so etwas tölpeliger Teddybär. **Frau Professor Weigelin-Schwiedrzik, Sie waren selber ja sehr viel in China. Sie sprechen und schreiben fließend Mandarin. Aber Sie haben in einem Podcast erzählt, dass Sie schon einige Jahre nicht mehr in China waren, weil Sie offen und auch ohne Selbstzensur die politischen Verhältnisse dort analysieren möchten. Was heißt das konkret? Was ist Ihre Sorge?** Dadurch, dass ich außerhalb Chinas sehr klar meine Meinung dazu vertrete, was da in China los ist und weil ich auch in der Vergangenheit sowohl in meinen wissenschaftlichen Veröffentlichungen als auch in meinen sonstigen Äußerungen mich immer sehr klar und oft auch kritisch über China geäußert habe, habe ich die Sorge, dass die Menschen, mit denen ich Kontakt aufnehme in China – wenn sie denn bereit sind, mit mir Kontakt aufzunehmen –, durch den Kontakt zu mir in ihren Lebensumständen beeinträchtigt werden. * * * _„Ich reise nicht mehr nach China.“_ * * * Sei es, dass sie Besuch von der Staatssicherheit bekommen oder sei es, dass sie eben in die wirklich auch persönlich sehr ungünstige Lage getrieben werden, über mich Aussagen machen zu müssen. Und das möchte ich meinen Freundinnen und Freunden in China nicht antun und meinen Kolleginnen und Kollegen auch nicht. Und das ist für mich im Augenblick der wichtigere Grund, warum ich nicht in die Volksrepublik China reise. **Sie sind in den 1960er Jahren in Bonn aufgewachsen und haben dort ab 1973 Sinologie studiert. Ab 1975, da waren Sie zwanzig, dann auch als eine der ersten deutschen Studentinnen in Peking. Damals war Mao Zedong der fast religiös verehrte große Führer Chinas.** **Und er war auch ein Idol vieler junger Linker im Westen, die seine kleine rote Mao-Bibel wie ein Evangelium fast studiert haben. Sind Sie damals auch als junge Maoistin nach China gegangen?** Ich muss sagen, dass ich damals politisch sehr interessiert war. Ich war auch in der Anti-Vietnam-Krieg-Bewegung aktiv und bin eigentlich auf einem ganz komplizierten Weg nach China gekommen. Ich war nämlich 1971 als Schülerin in Amerika, in einer Zeit, wo Amerika gerade die Normalisierung der Beziehungen zur Volksrepublik China unter Kissinger und Nixon betrieben haben. Und damals wurde in den amerikanischen Zeitungen sehr viel über China berichtet, sehr kontrovers über China diskutiert. Mein ältester Bruder war Maoist. Und insofern war ich mit diesen Strömungen verbunden, muss aber sagen, dass diese kontroverse Diskussion in Amerika mich nicht nur dazu gebracht hat, zu sagen, das muss ich studieren, ich muss Chinesisch lernen, ich muss nach China gehen und ich muss mit eigenen Augen sehen, was da eigentlich los ist. Sondern es hat auch so von Anfang an so etwas den Zweifel in mir gerührt. * * * _„Von da an konnte man nicht mehr glauben, was die sagen.“_ * * * Und als ich dann nach China 1975 kam, befand sich die Kulturrevolution, deren offizielles Ende ja erst 1976 erklärt wurde, in der Phase, wo sie überhaupt nicht mehr als Massenbewegung ausgetragen wurde, mit all den fürchterlichen Konsequenzen, die das mit sich brachte, sondern da war das ja ein ganz, ganz strenges Regime. Und man muss auch sagen, dass damals Mao Zedong so keine direkte charismatische Wirkung mehr hatte. Wir haben ihn tagtäglich am Fernsehen gesehen und haben gesehen, wie er körperlich zerfiel. Das heißt also, mit anderen Worten, ich bin jetzt nicht in dieser Phase zu China gekommen, wo man diese kulturrevolutionäre Euphorie haben konnte, die ich ja auch bei meinem Bruder und auch bei anderen beobachten konnte, sondern das System kränkelte schon. Und als wir da waren, war uns klar, dass das System in großen Schwierigkeiten war. Und dann war ich auch noch da, als die Spitze der Kulturrevolution, die Entourage von Mao Zedong, vier Wochen nach seinem Tod entmachtet wurde **–** und damit die Kommunistische Partei plötzlich selber Auffassungen vertreten hat, die denen, die sie vorher vertreten hat, diametral entgegengesetzt waren. Und von da an konnte man nicht mehr glauben, was die sagen. Und von da an war klar, dass man da seinen eigenen Kopf braucht und dass man genau nachdenken muss und genau hinschauen muss. **Als Sie dann zurückgekommen sind aus China, haben Sie dann Ihrem Bruder gesagt: „Sorry, aber du bist völlig verblendet, du liegst völlig falsch.“ Und haben Sie ihn überzeugt?** Ich habe es ihm erzählt. Er hat dieses Thema dann aus unseren Gesprächen ausgeklammert. Allerdings muss man auch sagen, dass es ja dann nicht mehr lange dauerte, bis die maoistische Bewegung untergegangen ist. Und vielleicht darf ich verraten, dass ich mit einem führenden Ex-Maoisten verheiratet bin, den ich genau in dieser Phase kennengelernt habe, wo die maoistische Bewegung unterging. Und der hat im Gegensatz zu meinem großen Bruder mir ziemlich genau zugehört, was ich aus China so zu berichten hatte. Und ich glaube, das hat seine Abwendung vom Maoismus eventuell noch beschleunigt. * * * _„Es gibt keine monolithische Kommunistische Partei.“_ * * * **Was sind eigentlich heute im Westen die größten Irrtümer und Fehleinschätzungen über China?** Die wichtigste Fehleinschätzung ist die Vorstellung, dass es eine monolithische Kommunistische Partei gäbe. Die gibt es nicht. Und dass es auch erhebliche Meinungsunterschiede innerhalb des Militärs und zwischen dem Militär und der Kommunistischen Partei gibt. Das heißt also, wenn wir darüber nachdenken, wieso kann sich diese Kommunistische Partei immer noch an der Macht halten, dann muss man auch wissen, dass das gerade deshalb so ist, weil sie nicht monolithisch ist. **Welche Rolle spielt die Partei denn im Alltag? Nach eigenen Angaben hat sie unglaubliche 101 Millionen Mitglieder in einem Land von 1,4 Milliarden Menschen und 5,4 Millionen Basisorganisationen. Wofür sind die da?** Die Kommunistische Partei ist, wenn man es jetzt mal ganz abstrakt formuliert, die Organisation der Elite der Volksrepublik China. Wenn man also Mitglied der Elite sein will, das heißt also, wenn man auf lokaler Provinz- oder zentraler Ebene mitreden möchte, dann muss man Mitglied der Kommunistischen Partei sein. Wenn man Mitglied der Kommunistischen Partei ist, unterliegt man der Disziplin der Kommunistischen Partei. Das heißt zum Beispiel, dass man in öffentlichen Konstellationen nichts sagen darf, was nicht übereinstimmt mit der sogenannten Linie der Kommunistischen Partei. Somit wird man also auch zum Träger eines Bildes, was die Bevölkerung sich insgesamt schafft, dass die kommunistische Partei überall ist und dass sie auch einer Meinung ist. * * * _„In der Partei hat man einen Patron, böse gesagt einen Mafia-Boss.“_ * * * Und das Zweite ist, dass wenn man Mitglied der Kommunistischen Partei wird, dann wird man in der Regel, wenn es wirklich darum geht, dass man in eine Entscheidungssituation hineinkommen möchte, Mitglied einer _Fraktion_. Das heißt, man ordnet sich in der nächsthöheren Ebene einer bestimmten Person unter, weil diese Person, wenn die einen als loyalen Mitkämpfer erkennt, einem helfen wird, innerhalb der Hierarchie der Kommunistischen Partei von einer Ebene zur nächsten aufzusteigen. Und diese Fraktionen haben einen – man nennt das einen – _Patron_ , also haben immer einen Fraktionsführer. Man könnte auch ganz böse sagen, einen Mafia-Boss. Und in der Regel hat der ungefähr 500 Personen, die ganz eng mit ihm zusammenarbeiten und die auch deshalb eng mit ihm zusammenarbeiten, weil sie die verschiedenen Hierarchie-Ebenen innerhalb der Partei aufgrund seiner Mithilfe – es handelt sich in der Regel um Männer – durchlaufen haben. Und wenn jetzt zum Beispiel einer von diesen Patronen von Herrn Xi Jinping abgesetzt wird unter dem Vorwurf, er sei korrupt, dann wird nicht nur diese Person abgesetzt, sondern es werden auch diese 500 mit ihm eng verbundenen Personen abgesetzt und ihrer Ämter enthoben. Viele von denen werden dann parteiintern bestraft, andere werden auch je nachdem vor Gericht gestellt, kommen ins Gefängnis oder kriegen Geldstrafen. Also: Mitgefangen, mitgehangen. Ohne sich einer solchen Fraktion zuzuordnen, kann man zwar Mitglied der Partei sein und man kann jede Woche zur Zellen-Sitzung gehen und was man da so machen muss, aber man kommt innerhalb der Hierarchie nicht weiter nach oben. Das geht nur, wenn man sich einer Fraktion zuordnet. Und die Voraussetzung dafür, dass man sich einer Fraktion zuordnet, ist natürlich, dass man Mitglied wird. * * * _Frauen in der chinesischen Politik?__„Das ist eine Katastrophe.“_ * * * **Jetzt haben Sie schon gesagt, das sind meistens Männer. Im 24-köpfigen Politbüro, dem höchsten Entscheidungsgremium, gibt es derzeit keine Frau. Im höchsten Führungsgremium, dem ständigen Ausschuss mit sieben Mitgliedern, war überhaupt noch nie eine Frau. Das Gleiche gilt für die Zentrale Militärkommission, die sehr mächtig ist. Und von den mehr als 200 ordentlichen Mitgliedern des Zentralkomitees sind derzeit gerade mal 13 Frauen, das sind sechs Prozent. Dabei steht die Gleichberechtigung schon seit 1954 in der chinesischen Verfassung und schon unter Mao gab es den berühmten Slogan „Frauen tragen die Hälfte des Himmels“. Aber offenbar nicht mal ein Zehntel der politischen Macht. Warum ist das so?** Also das ist wirklich eine Katastrophe, muss man sagen. Obwohl eben Frauen in China zum Beispiel gerade im wirtschaftlichen Leben so eine wahnsinnig wichtige Rolle spielen, China hat eine weibliche Arbeitskraft, die ist unermesslich. Also es ist nicht so, dass die Frauen als Hausfrauen zuhause sitzen, sondern die Frauen sind sehr aktiv, aber politisch eben abgeschnitten. Und meiner Meinung nach hat das mit einer Vorstellung von Männlichkeit zu tun. Also ein großes, starkes Land muss von einem Mann geführt werden. Und wenn die Frauen zu viele Chancen haben, dann wird das Selbstbewusstsein der Männer beeinträchtigt und sie sind nicht mehr in der Lage, harte Entscheidungen zu treffen. Punkt. Ich glaube, das ist es. Niemand sagt das, aber mir fällt nichts anderes dazu ein. * * * _„Demografen sagen, es gibt gar keine 1,4 Milliarden Chinesen.“_ * * * **Es gibt in China heute um fast 30 Millionen mehr Männer als Frauen. Das ist ein Ergebnis der berühmten Ein-Kind-Politik. Drei Jahrzehnte lang durften Familien vor allem in Städten tatsächlich nur ein Kind haben. 1970 hatte eine Frau in China im Schnitt noch sechs Kinder. 1980 waren es schon weniger als drei. Und heute ist es eines. Und in Shanghai zum Beispiel sind es 0,6. Die Bevölkerung in China altert und sie schrumpft. Wie groß ist dieses demografische Problem für das Land?** Das demografische Problem ist sehr groß. Das ist so groß, dass Xi Jinping noch nicht mal die Wahrheit über diesen Zustand mitgeteilt werden kann, nach all dem, was wir außerhalb Chinas so an Nachrichten zu dieser Frage bekommen. Es wird ja auch heutzutage immer noch behauptet, dass es 1,4 Milliarden Chinesen gäbe. Es gibt Demografen, die sagen, das sind längst 1,2 Milliarden. Also der Schrumpfungsvorgang ist sehr, sehr schnell vor sich gegangen. Als ich in den 70er Jahren in China war, hat man noch von 800 Millionen Chinesinnen und Chinesen geredet. Wir nehmen an, dass dieser Zustand innerhalb der nächsten 25 Jahre erreicht werden wird. Weil durch diese Ein-Kind-Familie ja die Kohorte der potenziellen Mütter ungeheuer geschrumpft ist und weil es mehr Männer als Frauen gibt. Und in der Volksrepublik China hat das schon mal als erstes das Problem, dass man ja bisher immer den Menschen gesagt hat, wir sind ja deshalb so ein wichtiges Land, ja eine Weltmacht, weil wir das Land mit der größten Bevölkerung sind. Jetzt muss man ja zugeben, dass Indien bereits China überholt hat. Das ist von der Image-Seite her gar nicht so einfach zu verdauen. * * * _„Die Jugend-Arbeitslosigkeit könnte bei 40 Prozent liegen.“_ * * * Natürlich ist es auch in China so, dass wenn der Anteil der älteren Bevölkerung vergleichsweise groß ist, dann die arbeitende Bevölkerung ja immer mehr aufwenden muss, um überhaupt die ältere Bevölkerung angemessen leben lassen zu können. Das soziale Sicherungssystem in China ist wesentlich schwächer als in unseren Ländern. Aber umso mehr gilt nach wie vor die Vorstellung, dass eben die jüngere Generation, der älteren Generation unter die Arme greifen muss, auch wenn viele junge Menschen sich heute dazu gar nicht mehr in der Lage sehen. Das zu tun, ist doch immerhin dieses innerliche Verpflichtungsgefühl da, was für die Psyche der jüngeren Menschen auch nicht gerade ist. **Trotz der schrumpfenden Bevölkerung liegt die Arbeitslosigkeit bei jungen Chinesen bei ungefähr 20 Prozent. Die Löhne sinken, das haben Sie schon beschrieben. Der Inlandskonsum sinkt seit Jahren. Es soll zwischen 60, möglicherweise sogar 80, 90 Millionen nie bezogene Wohnungen geben, jedenfalls eine gigantische Immobilienkrise. Und China ist eines der am höchsten verschuldeten Länder der Welt. Nur der Export boomt noch und bringt China enorme Handelsbilanzüberschüsse. Wie tief ist die Wirtschaftskrise tatsächlich?** Die Krise ist tief und das auch schon seit langem. Und jetzt gerade hat China zum ersten Mal das Tabu durchbrochen, auch offiziellerseits, und von entsprechenden Ökonomen in der Volksrepublik China wird öffentlich bekannt, dass die Wirtschaft sich in einer sehr, sehr schweren Krise befindet. Wir beobachten seit 2008, also seit der großen Finanzkrise weltweit, dass die chinesische Wirtschaft einerseits pragmatische Probleme hat, die man auch pragmatisch lösen kann, aber andererseits eben auch große strukturelle Probleme hat. Die Jugend-Arbeitslosigkeit zum Beispiel ist ja in China quasi mal eingefroren worden auf 14 Prozent. Sie sprechen jetzt von 20 Prozent. Man geht davon aus, dass sie sogar bei 40 Prozent liegen könnte. Das ist schwer nachzuweisen, weil eben auch sehr viele, vor allen Dingen vom Land stammende junge Menschen in diesem informellen Sektor keine Arbeit mehr bekommen. Also da liegt sehr wahrscheinlich die Situation noch ärger, als wir uns das überhaupt vorstellen. * * * _„Wenn die reichen Chinesen nicht investieren, ist das ein Alarmsignal.“_ * * * Warum haben wir so wenig Jugendliche, die sofort einen Job kriegen, nachdem sie ihre Universität abgeschlossen haben? Erstens weil sie zu hohe Einkommenserwartungen haben und durch diese Phase der Arbeitslosigkeit geschickt werden, damit ihre Erwartungen sinken und sie flexibler in der Einstellung sind, also sagen wir mal, auch Jobs annehmen, für die sie nicht studiert haben. Und gleichzeitig, wenn sie einen Job annehmen, für den sie studiert haben, sie von vornherein mit niedrigeren Gehältern zufrieden sind. Das ist diese Maßnahme, die man auch im Hinblick auf eine zukünftig wieder zu erwartende Steigerung der Einkommen schon jetzt macht. Und dann reagieren die jungen Menschen mit einer Art passivem Widerstand, indem sie sich zu Hause auf Sofa legen und sich gar nicht erst im Arbeitsmarkt anbieten. Und interessanterweise liegen sie auf dem Sofa in der Wohnung ihrer Eltern. Das heißt also, dass ihre Eltern auch zulassen, dass sie sich auf Sofa legen. Auch eine sehr interessante Konstellation. Man würde denken, die Eltern schieben die zur Tür raus und sagen, so, und wenn du jetzt hier irgendwie Pizza austragen gehst, du musst jetzt endlich mal zum Familieneigentum beitragen, tun sie offenbar nicht. Der andere Bereich ist der Investitionsbereich. Es werden ja m Augenblick sehr viele ausländische Investoren inach China eingeladen. Sie bekommen wunderbare Dinge gezeigt, autonom fahrende Taxis, wunderbare Energie-_Hubs_ , wo erneuerbare Energien in einem Maße produziert werden, wie man sich es kaum vorstellen kann… Die sehen aber viele Dinge nicht. Warum sehen die viele Dinge nicht? Weil die natürlich dazu animiert werden sollen, zu investieren. Man würde denken, es gibt in China so viele reiche Menschen, wieso investieren die denn nicht? Wenn mich jemand fragt, sage ich immer, man darf in China erst investieren, wenn man sieht, dass die Privatunternehmen auch wieder investieren. Weil die sind ja vor Ort. Die wissen, was los ist. Die schätzen die Situation vor Ort ein. Und geben ihr Geld her für Investitionen oder nicht. Wenn die ihr Geld nicht hergeben, dann ist das ein ganz, ganz schlimmes Alarmsignal. * * * _„Die Exporte sind eine Überlebensstrategie für das Regime.“_ * * * Damit kommen wir zum dritten Problem. Xi Jinping sagt immer, die innere Nachfrage muss angekurbelt werden. Naja, unter den Bedingungen, dass die Einkommen sinken, dass viele Leute arbeitslos sind, die jungen Leute sich nicht dem Arbeitsmarkt zur Verfügung stellen, also auch keine Einkommen generieren, ist es natürlich sehr schwierig, die innere Nachfrage in China zu einem Motor der Wirtschaft zu machen. Und das ist das Einzige, was bisher der Kommunistischen Partei Chinas als Lösung für das Problem der Wirtschaft in China eingefallen ist. Übrigens hat auch vor kurzem der Internationale Währungsfonds sich dazu geäußert und hatte auch keine bessere Idee als, dass unbedingt die interne Nachfrage angekurbelt werden muss. Unmöglich! **Was, wie gesagt, noch funktioniert und sogar extrem gut funktioniert, sind die chinesischen Exporte. Die funktionieren aber auch deswegen, weil sie massiv subventioniert werden und weil China seine Währung auch künstlich niedrig hält. Wie sehr ist denn diese offensive Handelspolitik, auch Stichwort Neue Seidenstraße, Teil der chinesischen Außenpolitik?** Die offensive Handelspolitik ist hauptsächlich eine Überlebenspolitik. Wir haben gerade gehört, dass selbst jetzt die chinesische Seite zugibt, dass die Situation prekär ist. Das ist übrigens auch immer sehr schlecht für den Parteivorsitzenden. Was macht man in einer solchen Situation? Man stürzt sich auf den Export und versucht, so viel wie möglich an Unternehmen in der Produktion zu halten, sie davon abzuhalten, Arbeiter zu entlassen, indem man die Produkte, die eben im internen Markt nur ganz bedingt nachgefragt werden, exportiert. * * * _"Nur die Ökonomie bindet die Kommunistische Partei an die Bevölkerung."_ * * * Und insofern ist das in erster Linie eine Überlebensstrategie für das Regime in China, weil wir haben ja mehrfach jetzt schon besprochen: Nur die Ökonomie bindet die Kommunistische Partei an die Bevölkerung und die Bevölkerung an die Kommunistische Partei. Und wenn dieses Band irgendwann reißt oder auch nur ausleiert, dann muss man sagen, dann wird es für die Kommunistische Partei schwierig. Und in diesem Sinne muss man sagen, diese Handelspolitik, die ist jetzt weniger darauf ausgerichtet, überall den Einfluss Chinas und Abhängigkeiten und solche Sachen zu erreichen, sondern ist im Wesentlichen eine Überlebensstrategie. Das wäre allerdings zu unterscheiden von der _Belt and Road Initiative_. Denn die _Belt and Road Initiative_ ist meiner Meinung nach nicht im Wesentlichen eine Initiative, die den Handel zwischen den betroffenen Ländern nochmal verstärkt, sondern, wie China selber sagt, die _Konnektivität_ zwischen China und seinen hauptsächlichen Märkten – und das sind nicht die vielen Länder, die da dazwischen liegen, zwischen China und Europa zum Beispiel, sondern Europa –, um hier eine kontinentale Ersatzverbindung zwischen Asien und Europa herzustellen, für den Fall, dass die Meere umkämpft sind. Die sogenannte _Maritime Seidenstraße_ dient dazu, China mit einem Kontinent zu verbinden, der von ganz, ganz großer Bedeutung ist, was die Rohstoffe betrifft, nämlich Afrika. Und China mit Lateinamerika zu verbinden. Also mit den zwei Hauptkontinenten des globalen Südens, die beide für China auch geopolitisch sehr wichtig sind. Also nach meiner Einschätzung, ist die _Belt and Road Initiative_ als Teil einer geopolitischen Strategie zu verstehen, während die augenblickliche Handelspolitik der Volksrepublik China eigentlich eine Überlebensmaßnahme darstellt. * * * _„China will wieder als Weltmacht anerkannt werden.“_ * * * **Bleiben wir gleich bei der Geopolitik. China hat ja ein riesiges nationales Trauma, den Absturz von der in eigenen Augen führenden Weltmacht zu einem ziemlich armen Dritte-Welt-Land, das berühmte „Jahrhundert der Demütigung“ ab den Opium-Kriegen in der Mitte des 19. Jahrhunderts. Jetzt ist unter Xi Jinping der„chinesische Traum vom großartigen nationalen Wiederaufleben“, wie das heißt, und der „Wiederaufstieg“ zur Weltmacht, ein ganz zentrales politisches Motiv. Was bedeutet das konkret, dass China wieder Weltmacht werden will und eine „Armee von Weltrang“ aufbauen will, wie am letzten Parteitag beschlossen?** Das bedeutet, dass man das, was man in der Mitte des 19. Jahrhunderts verloren hat, jetzt wiedergewinnen will: Wir wollen als Weltmacht anerkannt werden. Jetzt ist es oft so, dass man im Westen damit meint, dass China Amerika als einzige Weltmacht ersetzen wolle. Daran glaube ich nicht. Ich bin der Auffassung, dass es historisch und aktuell für China viele Gründe gibt, die Welt eher bipolar zu sehen. Die stetige Suche nach dem Gleichgewicht zwischen Yin und Yang … nur wenn das Gleichgewicht zwischen Yin und Yang hergestellt ist, ist die Welt in Ordnung. Und als alleiniger Pol kann man dieses Gleichgewicht nicht herstellen. Und die Tatsache, dass sich durch den Krieg in der Ukraine Russland jetzt so in den Vordergrund gedrängt hat, dass also Präsident Trump sowohl mit ihm [Putin] als auch mit Herrn Xi Jinping meint, ungefähr auf Augenhöhe reden zu müssen, passt nicht wirklich ins chinesische Konzept. * * * _„China hat kein Interesse, dass Russland in der Ukraine verliert.“_ * * * **Aber wenn China nicht glücklich ist über die neue Rolle von Russland, auch durch den Ukraine-Krieg, warum wird dann Russland von China doch so massiv unterstützt in diesem Krieg? Politisch und ökonomisch sowieso, aber – der SPIEGEL hatte vor ein paar Wochen eine große internationale Recherche in dieser Sache – auch militärisch mehr, als man bisher zumindest öffentlich gewusst hat, durch die Lieferung von Drohnen, auch durch Ausbildner. Warum macht China das?** Ja, weil China in einer sehr schwierigen geopolitischen Lage ist. Sollte Russland den Krieg gegen die Ukraine in dem Sinne verlieren, dass dort entweder ein prowestliches Regime die Herrschaft in Moskau übernimmt oder aber das Land auseinanderfällt, geht China davon aus, dass sich der Westen bis an die chinesische Grenze vorarbeitet. Was bedeutet, dass China sein Militär wieder verstärkt an die Nordgrenze geben muss, um dort acht zu geben, dass da nicht zu viel passiert oder man auch nicht angegriffen werden möchte. Und gleichzeitig hat man aber das große Projekt, sich gegen die Amerikaner in dem Teil des Pazifiks durchzusetzen, der China vorgelagert ist, sprich Taiwan zu einem integralen Bestandteil der Volksrepublik China zu machen und im südchinesischen Meer einen _modus vivendi_ zu finden, wo die Anrainerstaaten sich mit China so weit arrangieren, wie China das will. **Das zentrale außenpolitische Thema für die chinesische Führung ist Taiwan. Könnten Sie uns mal in ein paar Sätzen erklären, warum das so ist? Diese Insel ist gerade mal so groß wie Niederösterreich und die Steiermark zusammen und sie hat weniger Einwohner als Shanghai. Die Trennung der beiden Chinas ist fast 80 Jahre her. Warum kann Peking unter keinen Umständen akzeptieren, dass Taiwan ein eigenes Land ist oder sein will?** Ich mache eine ganz lange Geschichte ganz kurz. Ich hatte vorhin schon kurz angesprochen, dass die Chinesen als Weltmacht zur Voraussetzung kamen in ihrem eigenen Denken, dass sie eine regional dominierende Macht sind. Regional dominierend heißt für sie nicht nur, dass sie den Kontinent beherrschen, sondern auch den Ozean vor ihrer Haustür. China hat nur einen einzigen Tiefseehafen, nämlich Hongkong. Alle anderen Häfen an der chinesischen Küste sind aufgrund der Formation des Sockels, auf dem China liegt, keine Tiefseehäfen. * * * _„China braucht die Insel Taiwan, um den Pazifik zu beherrschen.“_ * * * Das bedeutet, wenn da ein U-Boot ausfährt, kann es sofort von Satelliten beobachtet werden. Das ist ein wichtiger Grund, warum man die Insel Taiwan braucht. Weil die Insel Taiwan liegt mit ihrer südlichen Küste jenseits dieses Sockels und dort gibt es die Möglichkeit, viele Tiefseehäfen zu bauen und dort gibt es auch schon Tiefseehäfen. Und nur wenn man die hat, kann man den Pazifik vor der chinesischen Haustüre beherrschen. Und diesen Pazifik wollen sie den Amerikanern abnehmen. **Jetzt gibt es von Xi Jinping dieses berühmte Zitat, dass das Problem Taiwan "nicht von Generation zu Generation weitergegeben werden kann", was von vielen so verstanden wird, dass er das noch zu seinen Lebzeiten lösen will. Xi Jinping ist 73. Für wie realistisch halten Sie es, dass er irgendwann, wie Putin in der Ukraine, die chinesische Volksarmee nach Taiwan schickt?** Er schickt die chinesische Volksarmee nach Taiwan, wenn es in der Volksrepublik China zu einer derart schwierigen innenpolitischen Situation kommt, dass er nicht anders kann, als die Bevölkerung abzulenken, indem er Taiwan angreift. Das ist nach meiner Auffassung der einzige Grund, wo er oder irgendeiner seiner Nachfolger so etwas initiieren würden. **Und ist das ein realistisches Szenario?** Das ist in China nie unrealistisch. Nie unrealistisch. Diese Gefahr ist alltäglich und trotzdem bisher seit langer Zeit, seit Ende der Kulturrevolution nicht mehr da gewesen. Aber muss man jeden Tag mitdenken. * * * _„Wenn Taiwan die Unabhängigkeit erklärt, müsste China militärisch vorgehen.“_ * * * Zweite Sache ist die, dass Xi Jinping sehr stark unter Druck steht in dieser Frage, weil er sich vorstellen kann, dass der Präsident auf Taiwan in einer bestimmten, innenpolitisch vielleicht auch für ihn wichtigen Situation, die Unabhängigkeit Taiwans erklärt. In diesem Falle müsste die Volksrepublik China aufgrund ihrer internen Gesetze – und Taiwan ist ja angeblich eine Provinz der Volksrepublik China – militärisch vorgehen. **Und das weiß ja auch der Präsident in Taiwan.** Das weiß der auch. Und das weiß übrigens auch der Präsident in Amerika. Also wenn Amerika einen Grund hätte, China in einen Krieg zu ziehen, dann bräuchte da nur eine Absprache zwischen Washington und Taipeh stattzufinden, die dazu führt, dass er [Lai Ching-te] die Unabhängigkeit erklärt und die Volksrepublik China dann in den Krieg eintritt. Und jetzt ist diese Situation leicht verändert, seit dem Besuch von Präsident Trump in Peking, wo Xi Jinping ihm offen ins Gesicht gesagt hat, jeder Konflikt zwischen Taiwan und dem Festland China ist ein Krieg zwischen China und Amerika. Da ist Herr Trump etwas bleich geworden. **Das heißt, wenn ich richtig verstehe, halten Sie eine solche kriegerische Auseinandersetzung für Taiwan für nicht sehr wahrscheinlich.** Ja. Unter den augenblicklichen Bedingungen insbesondere, weil weder Amerika noch China miteinander Krieg führen _wollen_. Solange man sich noch hat vorstellen können, das ist ein regional begrenzter Krieg mit Taiwan, bin ich der Auffassung, dass man da eher sich in diese Richtung hätte entscheiden können. * * * _„Man hat Trump nur unter Kontrolle, wenn man sich ständig mit ihm trifft.“_ * * * Aber jetzt ist man zu dem Schluss gekommen und ich glaube, das gilt sogar für beide Seiten, dass eine solche Auseinandersetzung eben sofort der erste Schritt in einen Weltkrieg wäre und zwei hochgerüstete Nuklearmächte aufeinander hetzen würde. Und das wollen beide im Augenblick – ich sage immer im Augenblick – nicht. **Die Position von US-Präsident Trump zu Taiwan ist ja eher unklar, aber Trump scheint sehr von Xi Jinping fasziniert zu sein und will ja unbedingt auch gut Freund mit ihm sein. Das hat man ihn jetzt auch in Washington wieder gesehen bei diesem Besuch mit sehr, sehr viel Pomp und Trara. Gleichzeitig ist Trump ja auch außenpolitisch völlig unberechenbar. Ist Trump für Peking ein schwieriger Gegner oder nimmt man ihn dort überhaupt richtig ernst?** Er ist ein sehr schwieriger Gegner und man unternimmt alles, um die Unwägbarkeiten, die mit seiner Präsidentschaft verbunden sind, auf ein Minimum zu reduzieren. Die Tatsache, dass in diesem Jahr sich diese beiden Staatsoberhäupter insgesamt viermal sehen werden, weist auf folgenden Umstand hin: Man ist in Peking der Meinung, dass man Trump nur unter Kontrolle hat, wenn man sich ständig mit ihm trifft. Und sie sind der Auffassung, dass die einzige Art und Weise, wie sie ihn einigermaßen an seine letzten Zusagen noch erinnern können, darin besteht, ihn immer wieder mit Xi Jinping zusammenkommen zu lassen, damit er immer wieder an Xi Jinping und die letzte Zusage erinnert wird. Das ist sehr deutlich, wenn man die chinesische Presse liest, dann merkt man, dass es da so einen Unterton gibt. **Bleiben wir zum Schluss nochmal bei Xi Jinping. Er ist seit 2012 Generalsekretär. Die Amtszeitbeschränkung für den Staatspräsidenten hat er aufheben lassen. Und er hat in den letzten Jahren praktisch alle politischen Konkurrenten in Partei und Armee weggeräumt. In der Zentralen Militärkommission gibt es von den ursprünglich sieben Mitgliedern nur noch zwei, nämlich Xi Jinping selber und einen ganz engen Gefolgsmann. Er ist jetzt 73. Er hat zwar vor einem Jahr mit Putin mal darüber geredet, wie es wäre, 150 zu werden, aber das ist jetzt doch eher nicht zu erwarten. Wie lange kann Xi noch de facto Alleinherrscher sein und was passiert dann?** Tja, wir sind vor dem nächsten Parteitag, der 2027 stattfinden wird. Und das ist immer die Zeit, wo man merkt, dass genau überlegt wird, was machen wir jetzt als nächstes, weil so automatisch, wie wir uns das vorstellen, war das auch schon beim letzten Parteitag nicht. Die Auseinandersetzungen zwischen unterschiedlichen Fraktionen innerhalb der Kommunistischen Partei vor der letzten Wiederwahl Xi Jinpings waren sehr groß, weil eben damals die ökonomischen Probleme schon für die Insider deutlich erkennbar waren. Und jetzt geht es um diese Einschätzung, wann ist der Punkt erreicht, wo die Verhältnisse so schlimm sind, dass wir eine radikale Änderung an der Spitze der Partei brauchen, damit wir sowohl einen Politikwechsel vornehmen können als auch einen Personalwechsel. Weil diese gleichzeitige Durchführung von Personal- und Politikwechsel hat in der Vergangenheit in China immer wieder zu einem ungeheuren Wirtschafts-_Push_ geführt. Und da stellt sich aber immer die Frage, wann macht man das genau? Man darf sein Pulver nicht zu früh verschießen und man darf auch nicht zu lange warten. * * * _„Über Xis Gesundheit waren schreckliche Nachrichten im Umlauf.“_ * * * Und ich denke, dass es also im Augenblick zwei Möglichkeiten gibt. Die eine Möglichkeit ist, dass man Xi Jinping nahelegt, dass er doch vielleicht gesundheitlich nicht mehr ganz in der Lage ist, unter diesen sehr schwierigen Bedingungen, unter denen sich China im Augenblick zu behaupten hat, das Land zu regieren und dass es doch vielleicht sinnvoller wäre, sich vielleicht auf diese zweite Linie zurückzuziehen. Dass man ihm das Angebot macht, dass er weiter als Vorsitzender der Partei und Staatspräsident fungiert, weil er das Gesicht Chinas in der Welt ist – dass man ihm sozusagen diesen Bereich weiter zur Verfügung stellt, dass aber das Alltägliche und die Veränderung der Politik in China selbst anderen überlassen wird. Dass das zumindest für eine gewisse Übergangsphase so organisiert wird, bis man dann sagen kann, jetzt kann er nicht mehr die vielen Auslandsreisen machen und so weiter und dann ihn dann doch vielleicht – vor seinem Ableben sogar noch – durch jemand anderen ersetzt. Das hat den Nachteil, dass dadurch nicht dieser Ruck durch die Gesellschaft geht, also diese disruptive oder leicht disruptive Veränderung der Konstellation, die würde so einen _Push_ hervorbringen. Dieses Schleichende, was eigentlich logischer wäre, weniger. Und natürlich ist das bei dem Schleichenden so, dass es das Einverständnis von Xi Jinping voraussetzt. Es gibt immer wieder Anzeichen dafür, dass er vielleicht in diese Richtung denkt. Jetzt waren ja zuletzt auch wieder ganz schreckliche Nachrichten über seinen Gesundheitszustand im Umlauf. Und die Tatsache, dass ein seit einiger Zeit bestehendes de facto Verbot, etwas Negatives über die Wirtschaft in China zu sagen, jetzt durchbrochen wurde und dass sich mehrere Ökonomen in China öffentlich dazu geäußert haben, wie schwierig die Lage ist, zeigt eher, dass der Stuhl von Xi Jinping doch mehr wackelt, als wir uns das vielleicht vorstellen. * * * _„So intensive Gespräche habe ich außerhalb Chinas kaum je geführt.“_ * * * **Jetzt haben wir zum Schluss doch noch ein bisschen _Pekingologie_ gemacht. Sie waren seit 2018, glaube ich, nicht mehr in China. Haben Sie vor, noch mal hinzufahren oder haben Sie damit abgeschlossen?** Also meinetwegen braucht Herr Xi Jinping nicht zurückzutreten. Aber solange der Herr Xi Jinping das macht, was er macht, gehe ich davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ich nach China reisen werde, sehr, sehr gering ist. Aber auf der anderen Seite möchte ich auch nicht ausschließen, dass wenn es zu einer Veränderung der politischen Situation in China käme – und die hat es ja dann oft an sich, dass das eine ziemlich radikale Veränderung ist – dass ich dann, wenn ich zur Einschätzung komme, dass das für niemanden in China und auch nicht für mich eine Gefährdung sei, dann würde ich auch wieder nach China fahren. **Und wie wahrscheinlich ist das, dass das passiert?** Sehr gering. **Und schmerzt Sie das? China ist ja doch Ihr Lebensthema.** China ist mein Lebensthema, aber ich bin ein Mensch, der lebt stark vom Kopf. Und solange ich über China nachdenken kann und solange mir die Fragen nicht ausgehen und solange ich auch merke, dass ich die Fragen, die ich stelle, iauch beantworten kann, ohne nach China zu fahren, spüre ich diesen inneren Schmerz nicht auf der Seite. Wenn ich einen Schmerz spüre, dann fehlen mir meine Freunde, meine Kollegen, die Menschen, mit denen ich über Jahre hinweg verbunden war und mit denen ich so intensive Gespräche geführt habe, wie ich sie kaum je außerhalb China habe führen können. * * * _Fotos: Joseph Schimmer/Ö1_ Teilen: Email WhatsApp Facebook Twitter

"London, Paris, Salzburg, Mailand, Seoul" steht ganz oben auf der Website des Galeristen Thaddaeus Ropac. Der 66-jährige Kärntner, der mit Anfang zwanzig eine winzige Galerie in Salzburg aufgesperrt hat, zählt seit vielen Jahren zu den bedeutendsten und bekanntesten Galeristen der Welt. Ropac vertritt globale Superstars wie Anselm Kiefer, Alex Katz, Georg Baselitz oder Joan Snyder und die Nachlässe von Joseph Beuys oder Robert Rauschenberg. Aus Österreich hat er Erwin Wurm, VALIE EXPORT oder Martha Jungwirth in seinem Programm – und seit kurzem auch Florentina Holzinger, deren aktuelle Biennale-Performance weltweit gefeiert wird. Aber was tut der _Mega-Galerist_ eigentlich? Dem SPIEGEL hat er das einmal so erklärt: "Wir verkaufen nicht einfach, wir platzieren Kunst." Für die Ö1-Sendung "Im Gespräch" habe ich Thaddaeus Ropac gefragt, was das heißt, Kunst „zu platzieren“ und wie er gute von schlechter Kunst unterscheidet. Wir haben über den globalen Kunstmarkt und seine Exzesse gesprochen, über die Macht von Galeristen und über sein Bild von Österreich, wo er seit vielen Jahren nur mehr zeitweise lebt. Die Ö1-Sendung dauert 53 Minuten – und ist hier im Transkript nachzulesen. Eine Langversion des Gesprächs von rund 100 Minuten gibt es auf ORF-Sound und überall, wo Sie Podcasts hören. * * * **Thaddaeus Ropac, wir sitzen hier im ORF-Landestudio Salzburg. Es war nicht ganz einfach, einen Termin für dieses Gespräch zu finden, weil Sie nicht sehr häufig in Österreich sind. Wo sind Sie denn immer?** Wir haben sieben Galerien, die sich auf London, Paris und Mailand, Salzburg natürlich und Korea aufteilen. Natürlich sind unsere Künstler international tätig. Wir haben ständig Projekte zwischen Asien, Südamerika, Europa und den USA. Und das hält einen dann schon auf Trab. Dadurch ist jeder Aufenthalt dann lang genau geplant und meistens sehr kurz. **Ich habe gelesen, Sie wären 180 Tage im Jahr unterwegs. Stimmt das?** Ich denke schon. Ich denke eher mehr als das. **Das muss ja wahnsinnig anstrengend sein.** Ja, aber das ergibt sich einfach als Notwendigkeit. Wir vertreten 70 bis 80 Künstler und Nachlässe. Diese Künstler leben wirklich in der ganzen Welt, außer im arabischen Raum und in Australien vielleicht. Und sie haben auch Projekte auf der ganzen Welt. Eine bestimmte Präsenz ist dann doch notwendig … und auch gerne! Es ist zwar anstrengend, aber es ist auch spannend und aufregend, daran teilzunehmen – die Künstler nicht nur in ihren Ateliers zu sehen, sondern auch Projekte mitbegleiten zu dürfen und sie dann dort zu erleben, wo es eine Ausstellung oder ein Projekt gibt. **Es heißt immer „der Salzburger Galerist Thaddaeus Ropac“ – aber Sie leben gar nicht wirklich in Salzburg, oder?** Nein, leider schon in vielen Jahren nicht mehr. Also hauptsächlich Paris, das ist so der Ausgangspunkt. Das ist auch unser Headquarter. Und in Salzburg verbringe ich natürlich den Sommer, also zumindest vier Wochen. Und Ostern und im Januar zur Mozartwoche. Aber das reduziert sich dann auf weniger als zwei Monate im Jahr, leider. **Stimmt es, dass Sie in Paris nicht „Ropatsch“ heißen, sondern „Ropak“?** Das ist richtig, auch international. Die _Brand_ heißt „Ropak“ und es ist nur in Österreich, dass wir sozusagen den Originalnamen behalten haben. Es war einfach nicht durchsetzbar, weder in Frankreich noch in Amerika. Und ich habe das dann bald – vielleicht aus einer gewissen Schlampigkeit – auch aufgegeben. Und inzwischen ist das manchmal irritierend, wenn es diesen Unterschied gibt. Aber damit muss ich jetzt leben. **Wie stellen Sie sich dann im Ausland vor, wenn Sie jemanden kennenlernen?** „Ropak“. Das schon. **Und in Österreich stellen Sie sich als „Ropatsch“ vor?** Ja. Das ist irgendwie absurd, aber das hat sich eben so eingebürgert. Und aus einer Schlampigkeit heraus habe ich dem einfach nachgegeben. **Ich würde mit Ihnen gerne heute über Ihren Beruf reden, über Kunst und über den Kunstmarkt, aber natürlich auch über Ihren Werdegang. Ein etwa gleich alter Kollege und auch Konkurrent von Ihnen, der deutsche Großgalerist David Zwirner, ist der Sohn eines berühmten Kunsthändlers. Und Zwirner hat erzählt, dass er als Kind zwischen Brillo-Boxen von Andy Warhol Verstecken gespielt hat und dass Gerhard Richter und Sigmar Polke zu Besuch bei seinem Vater waren. War Ihre Kindheit in Klagenfurt auch so kunstaffin?** Leider nicht. Man ist ja immer auch ein Produkt seiner Familie, seiner Umgebung, seiner Erziehung. Kunst hat keine große Rolle gespielt, das war eher die Literatur. Mein Vater war eher literaturlastig. Auch Musik nicht. Das habe ich erst in Salzburg wirklich kennengelernt. Aber die Kunst ... deswegen war der Schock, glaube ich, beim ersten Mal so groß. Zeitgenössische Kunst habe ich nicht erlebt, auch in der Schule nicht, das hat irgendwie bei Kokoschka aufgehört. Das hat man als zeitgenössisch empfunden. Für mich war dann der Schock, in Wien diese Installation von Joseph Beuys zu sehen, umso größer. **Das musst man jetzt vielleicht kurz erzählen. Sie sind in den 1970er Jahren in Kärnten in die Schule gegangen und mit 18 standen Sie dann mit Ihrer Schulklasse in Wien im Museum für moderne Kunst vor drei Regenrinnen, die am Boden lagen, einem Tisch, einem Stuhl, einer Glühbirne, einem Eimer und einem Klumpen Wäsche. Das war dort als Kunstwerk ausgestellt. Titel: „Nasse Wäsche“ von Joseph Beuys.** **Und ihr Kunstlehrer sagte damals sowas wie: „So ein Schmarrn!“ Und das hat sie irgendwie getriggert. Warum?** Ich konnte das überhaupt nicht nachvollziehen. Das Museum war ja damals in Palais Liechtenstein installiert und da gab es diese Prunkräume und dann war diese Installation da. Ich konnte überhaupt nichts damit anfangen. Das hat mich auch so verärgert, irritiert. Der Kommentar von dem Kunstlehrer, dem man ja dann auch gewisses Gewicht beimisst, kam dann hinzu. * * * _"Einen so prachtvollen Raum für solche ... Dinge zu verschwenden"_ * * * Und trotzdem habe ich mir überlegt, es kann doch nicht sein, dass ein Museum in Wien – und Wien war für mich ja der Nabel der Welt … und dann dieses Palais Liechtenstein – in der Lage ist, einen so prachtvollen Raum für solche Objekte, so kann man es gar nicht nennen … für solche _Dinge_ zu verschwenden. Irgendwie habe ich mir gedacht, es muss etwas dahinter sein, und das hat mich nicht losgelassen. **Und was ist dann passiert?** Dann bin ich am nächsten Tag einfach nochmals hin und musste dann wirklich aus meinem wenigen Taschengeld, das ich hatte, noch einmal Eintritt zahlen. Da lag unten so eine kleine Broschüre aus, da musste man auch noch ein paar Schillinge dafür bezahlen. Und es hat mich so in den Bann gezogen, aber gleichzeitig so irritiert, aber so herausgefordert, dass ich da einfach mehr darüber wissen wollte. **Sie waren dann bald Praktikant in der Werkstatt von Joseph Beuys vor der documenta 82 und vor der berühmten Zeitgeist-Ausstellung im Gropius-Bau in Berlin. Und am letzten Tag haben Sie Beuys gebeten, ob er Ihnen eine Empfehlung für Andy Warhol in New York mitgeben würde. Beuys hat Ihnen dann diesen Satz aufgeschrieben: „Dear Andy, please meet this talented young man“, also Sie. Diese Geschichte haben Sie schon sehr oft erzählt. Aber es gibt drei Varianten davon, nämlich Beuys hätte Ihnen den Satz auf ein Briefpapier geschrieben, auf einen Zettel oder auf eine Serviette. Können wir das bitte heute ein für alle Mal für die Geschichtsbücher klären?** Es war eine Serviette, aber es war eine Papierserviette. _(lacht)_ Beuys hatte so einen Abend gestaltet für dieses Team, das da angeheuert war. Und er hat sich bei jedem bedankt und hat auch jeden gefragt, was er jetzt machen möchte. Ich habe damals gesagt, ich gehe nach Österreich und mache in Wien eine Galerie auf. Und habe ihn gebeten, wenn ich das mache, ob er mir eine Ausstellung gibt. Das hat ihn schon überrascht. Und dann habe ich gemeint, ich brauche noch etwas. Und dann habe ich eben um diese Empfehlung gebeten. Und er hat so eine Papierserviette, die am Tisch lag, genommen. Und heute ist die im Warhol-Museum in Pittsburgh. **Die Serviette?** Ja. **Okay, Sie hatten also eine Papierserviette für Andy Warhol und sind damit nach New York in die legendäre _Factory_ gefahren. Aber wie bringt ein 22-jähriger Student aus Österreich den Weltstar Andy Warhol nicht nur dazu, sich für ihn zu interessieren, sondern ihn noch am gleichen Tag zu Jean-Michel Basquiat ins Atelier mitzunehmen?** Ich sage ja immer, ich habe enorm viel Glück gehabt. Das war einfach eine Konstellation an dem Tag. Ich kam da am Vormittag an und zuerst hat man mir diese Empfehlung unten am Empfang gar nicht einmal wirklich abgenommen. Da kamen ja ständig Leute, die irgendetwas wollten. Die _Factory_ war so ein unglaublicher Anziehungspunkt. Und denen klarzumachen, dass ich da jetzt wirklich auf Empfehlung von Joseph Beuys komme, den Warhol sehr verehrt hat, das war schon einmal nicht einfach. Aber es ist mir irgendwie gelungen, zuerst zu diesem Manager vorzukommen, der mich auch abwimmeln wollte. Und da war das Glück einfach, dass Andy Warhol im selben Raum saß. Ich war ja sehr aufgeregt und habe versucht, dem Manager zu erklären, was ich eigentlich will. Dass ich eben – in Wien damals noch – eine Galerie eröffnen möchte. Der sagt, ja, ja, also ich soll das einmal machen. Und wenn ich genug Kapital habe, soll ich wiederkommen. * * * _"Wie auf der siebten Wolke ... ich bin mit Andy Warhol durch Soho gelaufen."_ * * * Aber Warhol war wirklich davon beeindruckt, dass jemand aus Österreich kam. Seine Familie kam ja aus Tschechien, das war für ihn sozusagen Österreich. Das hat ihm gefallen und er hat mich zu sich geholt und hat dem Manager gesagt, er soll doch nicht zu hart mit mir sein, ich komme immerhin aus seiner ursprünglichen Heimat. Und da entstand so ein kurzer Kontakt. Er hat mir nicht sofort eine Ausstellung versprochen, wie das auch manchmal wiedergegeben wird. Das war nicht ganz so einfach. Aber er hat zumindest Wohlwollen gezeigt und hat dann eines zu mir gesagt: Ich soll mich für _meine_ Generation interessieren. Und wenn ich möchte, er besucht am Nachmittag einen jungen Künstler. Wenn ich möchte, dann könnte ich da mitkommen. Für mich war das ja ... unfassbares Glück. Und dann war ich so aufgeregt, dass ich den ganzen Tag von elf Uhr bis 17 Uhr nicht gewagt habe, dort wegzugehen, weil ich mir gedacht habe, was ist, wenn irgendwas passiert und ich irgendwo steckenbleibe und diese Chance versäume. Dann bin ich den ganzen Tag so im Quadrat gelaufen und war dann um fünf Uhr dort wieder auf der Matte. Und dann kam er nicht. Als er dann rauskam, hatte er das völlig vergessen gehabt und das hat sich halt zerschlagen. Und dann hat er, glaube ich gesehen, wie sehr ich mich auf das gefreut habe. Er hat sich dann einfach kurzerhand umentschlossen und gemeint, er geht jetzt mit mir da runter, er muss mich aber dann gleich dort lassen, weil er muss dringend weg. Also bin ich wie so auf der siebten Wolke gelaufen. Ich bin mit Andy Warhol durch Soho gelaufen und wir haben gesprochen und er hat gefragt, wie Österreich ist, und dann kamen wir da an und er [Basquiat] hat in so einem _Basement_ gearbeitet. Ich sehe zuerst nur so von oben runter, da war so ein Gang nach unten, und ich sehe nur dieses schwarze Gesicht. Warhol ist nur fünf Minuten geblieben. * * * _"Basquiat hat immer gesprochen. Und ich habe immer so getan, als ob ich was verstehe."_ * * * Und dann saß ich da mit diesem Künstler am Boden, es gab nur einen Stuhl, bei wahnsinnig lauter Musik und mein Englisch war auch nicht so _sophisticated_ , dass ich mich da hätte wirklich unterhalten können mit ihm. Er hat immer gesprochen und ich habe immer so getan, als ob ich verstehe, was er sagt. Ich habe eigentlich kaum ein Wort verstanden. Und so entstand da diese Verbindung. Nach ein paar Stunden – er hat am Boden ständig gezeichnet – hat er gemeint, ich mache ja eine Galerie auf und wenn mir das gefällt, könnte ich das ja ausstellen. Man kann sich das heute nicht mehr vorstellen. Aber das war so, wie sich das anhört. Anders war das nicht. **Basquiat hat Ihnen tatsächlich ein paar Zeichnungen mitgegeben und Sie haben dann nicht in Wien, sondern in Salzburg Ihre erste Galerie aufgemacht, in der Kaigasse in der Altstadt, aber am falschen Ende der Altstadt, im ersten Stock über einem Army-Shop, der so Army-Kleidung verkauft hat. Sie waren 23, noch nie vorher in Salzburg, de facto ohne Ausbildung, ohne reiches Elternhaus. Was war Ihr Plan B?** Nein, da gab es keinen Plan B. An sowas hat man damals nicht gedacht. Ich muss schon sagen, diese Zeit in Deutschland hat mich schon enorm geprägt. Und dieses Hineintasten oder Vortasten in die Kunstszene, das war mit das Aufregendste, das ich mir überhaupt je vorstellen hätte können. Und man muss sich die Stimmung auf dieser _documenta_ vorstellen. Das war auch diese Welle an neuer Malerei, die da das erste Mal so wirklich einen Durchbruch hatte. Das war unfassbar spannend. Da einfach ein kleiner Teil zu sein und mit seinem Pass rumzulaufen, dass man überall rein konnte, weil man eben im Team von Joseph Beuys war ... Beuys war damals sozusagen der Halbgott. Also das hat mich einfach überhaupt nicht losgelassen. Man hat gemerkt, irgendwas bewegt sich da, es verändert sich etwas. Und da so hineinzugehen und das so zu erleben ... ich wollte einfach Teil davon bleiben. **Es hat letztlich funktioniert. Es hat letztlich extrem gut funktioniert. Sie gehören schon seit vielen Jahren zu den bekanntesten und bedeutendsten Galeristen der Welt. Sie verkaufen Kunst, aber ich nehme an, Sie würden mir widersprechen, wenn ich sagen würde, „der Kunsthändler Thaddeus Ropac“. Was machen Sie eigentlich genau?** Also, Kunsthändler stimmt insofern, als dass wir heute – das war so am Beginn weniger – neben dem reinen Galerie-Programm auch Kunst finden und wiederverkaufen. Also, wenn man Kunst aus Sammlungen, aus _Estates_ kauft und wiederverkauft, ist man ein Kunsthändler. Und das machen wir heute, das ist ein großes _Department_. Aber unsere Hauptarbeit ist nach wie vor die Galerie-Arbeit. * * * _"Es war einfach viel Glück dabei."_ * * * Und ein Galerist, ist jemand, der mit Künstlern arbeitet und Karrieren managt und wirklich versucht, mit Künstlern ... Projekte zu gestalten, Ausstellungen zu machen, aber auch wirklich zu planen und zu helfen, einem Künstler eine Infrastruktur zu ermöglichen, Dinge zu ermöglichen, auch Last abzunehmen, Dinge zu organisieren, zwischen der Öffentlichkeit und dem Atelier zu agieren, dem Künstler auch den Schutz einzuräumen, den er braucht, um die Kunst zu schaffen, die er möchte, ohne ständig auch mit Öffentlichkeit zu tun haben zu müssen. Das ist die Arbeit eines Galeristen. Und das ist das, was mich am meisten begeistert, nach wie vor. Und ich glaube, worin wir auch irgendwie sehr gut sind. **Aber Sie sind so eine Art Künstler-Manager.** Ja natürlich. Ich glaube, das ist es auf eine Art und Weise. **Es gibt in Österreich etwas mehr als hundert Galerien. Warum ist Ihre die einflussreichste und wichtigste geworden?** Ich sage eben, das war viel Glück dabei. Ich hatte das Glück, in den frühen Jahren mit Künstlern zu tun zu haben, die dann später einfach sehr, sehr bedeutend wurden. Die Galerie ist vor allem in den 80er Jahren mit den Künstlern gewachsen und hat mit den Künstlern an Bedeutung gewonnen. Und das war ja für mich schon auch sehr, sehr erschütternd am Beginn: Ich habe die wichtigsten Künstler, die mich so mitbegleitet haben und denen ich sehr nahe stand, innerhalb von kurzer Zeit verloren, einen nach dem anderen: Beuys ist 1986 gestorben. Basquiat ist 1988 gestorben, Warhol 1987. Robert Mapplethorpe, mit dem ich auch eine wirklich sehr starke Verbindung hatte, 1989. Also innerhalb von wenigen Jahren habe ich einfach Künstler auch abrupt und unerwartet verloren. * * * _"Mit zehn Prozent meines Erfolges wäre ich auch ein sehr glücklicher Galerist geworden."_ * * * Aber ich war damals ja sehr, sehr jung, man hat vieles einfach so einfach gemacht, ohne große Planung, es war sehr _hands-on_. Also wenn in der Presse manchmal geschrieben, ich hatte diesen Masterplan ... es war kein Masterplan, überhaupt nicht. Das wäre auch prätentiös gewesen. Ich sage immer, wenn ich zehn Prozent meines Erfolgs gehabt hätte, wäre ich auch ein sehr glücklicher Galerist geworden. **Sie haben mal gesagt, die wichtigste Eigenschaft für einen Galeristen ist es, gute Kunst zu erkennen. Der berühmte Kurator und Museumsdirektor Kasper König hat gesagt, um ein bedeutendes Kunstwerk zu erkennen, würde er 0,1 Sekunden brauchen. Wie lange dauert es bei Ihnen?** Nein, also so schnell geht das nicht. Also wenn man ein geschultes Auge hat … Ich sage immer, man kann schlechte Kunst viel schneller erkennen als gute Kunst, in diesem ganz dünnen Bereich, ganz oben, da wo man den Eindruck hat, da entsteht jetzt Kunst, die einfach so wahrhaftig ist, in das vordringt, was wir heute in den großen Museen erleben und das uns so erschüttert auch und so begeistert und bewegt. Da braucht es dann einerseits natürlich Erfahrung, es braucht ein Talent, Kunst sehen zu können und da braucht dann schon auch eine historische Einordnung. **Wenn Sie in ein Atelier von einem Künstler gehen, den Sie bis dahin nicht kannten – wie erkennen Sie da, ob das gute Kunst ist?** Da möchte ich jetzt gar nicht beanspruchen, dass ich das erkenne, sondern es gibt sehr viele Meinungen dazu. Aber es entsteht ja immer sofort ein Dialog zwischen dem Auge und dem, was man sieht. Und das Einfachste ist natürlich zu erkennen, ob etwas schon in der Form vorhanden ist. Das meiste, was man sieht, gibt es schon und da gibt es dann Variationen. Dann ist die Frage, wie originell ist die Variation? Es kann schon etwas auch aus der Wiederholung entstehen. Ich bin nicht jemand, der sagt, alles muss völlig neu sein, sondern wir gehen ja so weit, dass es selbst in der Nachahmung, in der _bewussten_ Nachahmung, eine Kunstströmung gibt, die durchaus ernstzunehmend ist. Dadurch ist jetzt das reine Wiederholen kein Ausscheidungsmerkmal, sondern es ist eines der Merkmale. * * * _"Große Kunst muss einen bewegen und wahrhaftig sein. Sie kann nicht clever sein."_ * * * Es muss einen bewegen. Ich verwende immer das Wort Wahrhaftigkeit. Kunst hat etwas zu tun mit wahrhaftig. Es kann nicht clever sein. Clever kann ein Teil der Sprache werden und man benutzt _Cleverness_. Aber ich glaube, um wirklich ganz große Kunst zu schaffen, muss sie wahrhaftig sein. Und da ist jede Situation anders. Aber man tastet sich in einem Atelier vor. Man versucht zuerst einmal, gewisse Dinge auszuscheiden. Dann gibt es natürlich auch das, was uns wirklich berührt. Viel Kunst beschreibt einfach die menschliche Existenz. Also es ist etwas Urpersönliches und Existenzielles. Und die Frage ist, wie sehr ist dieser Beitrag, den man gerade sieht, in der Lage, uns wirklich in unserer Existenz neu zu entdecken. Künstler müssen nicht unbedingt Antworten geben, sondern können einfach Fragen anders stellen und können einfach durch das, was sie machen, herausfordern. **Der deutsche Kunstmarkt-Experte Magnus Resch sagt, es gibt gar keine objektiven Kriterien, was gute Kunst ist. Was wir als gute Kunst ansehen, hat ein kleiner Zirkel einflussreicher Personen im Kunstmarkt, zu denen Sie auch gehören, dazu erklärt. Resch würde also sagen, Sie _erkennen_ nicht unbedingt große Kunst, sondern Sie _machen_ die große Kunst.** Dem widerspreche ich ja sehr. Ich habe mich ja persönlich mit ihm schon öfters darüber gestritten. Also, es stimmt schon, es gibt Einfluss. Der Einfluss geht zuerst von den Muessen aus, weil die Museen letztendlich entscheiden, was gültige Kunst ist. Die Öffentlichkeit und die Institution als solches entscheiden, welche Künstler wirklich Teil der Kunstgeschichte werden und darüber hinaus dann wirklich eine übergeordnete Bedeutung finden. * * * _"Wir könnten keine Künstler machen. Das ist ausgeschlossen."_ * * * Aber es stimmt schon, dass es Einfluss gibt und ich würde jetzt in keiner Weise sagen, dass ich nicht ehrgeizig genug bin, um Einfluss haben zu wollen. Trotzdem wird das überschätzt. Ich glaube, man kann nicht aus Künstlern, die kein Talent haben oder die nur ein Grundsatztalent haben, einen großen Künstler machen. Wir können keine Künstler machen. Das ist ausgeschlossen. **Das Lieblingsbeispiel von Magnus Resch ist Anna Weyant. Eine junge Amerikanerin, deren Frauen-Portraits – nicht uninteressant – ein paar tausend Dollar gekostet haben, bis sie ab 2022 von Gagosian vertreten wurde, der mutmaßlich einflussreichsten Galerie der Welt, mit deren Besitzer [Larry Gagosian] sie zusammen war. Und jetzt kosten genau dieselben Arbeiten Millionen Dollar, ohne dass je eine in einem relevanten Museum gehangen ist.** Ja, aber das beantwortet schon Ihre Frage. Das ist ein Kunstmarkt-Phänomen. Es hat nichts damit zu tun, dass das eine große Künstlerin ist. Ob sie eine große Künstlerin ist, das werden die Museen und Institutionen entscheiden. Und das wurde bisher nicht gemacht. Der Kunstmarkt kann natürlich … das ist einfach: Als einflussreiche Galerie hat man einen großen Pool an Sammlern. Die vertrauen ja nicht nur den Künstlern, die man zeigt, sondern die vertrauen auch der Galerie. Weil sie annehmen, als große Galerie mit bedeutenden Künstlern im Repertoire, vertrauen sie auch der _Brand_ , der Marke. Das ist einfach. Ich könnte sehr schnell einen Künstler nehmen, den ich für gut halte oder für kommerziell und könnte dem eine Basis geben, die kommerziell umsetzbar ist. Das ist ja nicht das, wovon wir jetzt sprechen. Wir sprechen von den großen Künstlern. Das macht noch keine großen Künstler. Das macht einen kommerziellen Künstler, der in Geld umgesetzt werden kann. **Und warum klafft das so auseinander? Warum kann der Kunstmarkt jemanden so hoch bewerten, den möglicherweise der Kanon oder die Museen noch nicht so hoch bewerten? Und geht das auch andersrum? Dass jemand von den wichtigen Museen als großer Künstler, als große Künstlerin bewertet wird, aber im Kunstmarkt trotzdem nicht funktioniert?** Der Kunstmarkt hat ja eigene Regeln. Da geht es um viele sehr wohlhabende Menschen, die Geld ausgeben. Und die Beweggründe sind die unterschiedlichsten. Und die Geschichte dieser Künstlerin [Anna Weyant] war ja spektakulär. Sie ist gutaussehend, sie hat Talent, das ist außer Frage. Und sie wurde von einem sehr einflussreichen Galeristen gefördert. Dann gab es die persönliche Beziehung. Das hat natürlich auch der Presse unglaublichen Stoff geliefert. Und viele wollten Teil dieser _Glamour_ -Story sein. Das hat letztendlich mit der Kunst sehr wenig zu tun. Aber am Kunstmarkt bewegen sich unglaublich viele Figuren, die sind ja auch unterschiedlich und es gibt eben viele Motivationen. Und der Markt muss ja ständig bedient werden. Für viele, die auch gerade einsteigen, reicht dann schon eine gewisse Prominenz aus, um Teil von einer Geschichte zu werden. Und wenn das Rad zu drehen beginnt, dann drehen sich die Preise und dann kann man bald Preise erzielen, die sehr, sehr hoch sind. * * * _"Dass Künstler übersehen werden, passiert ständig und überall."_ * * * Ob es jetzt andersrum auch geht? Natürlich gibt es Künstler, die übersehen werden. Das steht außer Frage. Die werden von den Kuratoren übersehen und die werden auch vom Kunstmarkt übersehen. Und manchmal wird das korrigiert. Aber Künstler, die in den großen Museen von den Kuratoren gefördert werden und am Kunstmarkt völlig ignoriert werden – das ist heute kaum mehr möglich, würde ich jetzt einmal sagen. Weil der Kunstmarkt sich auch ständig an den Museen orientiert und den Künstlern, die bei den großen Kuratoren Beachtung finden, durchaus auch eine kommerzielle Basis geben möchte. Aber dass Künstler grundsätzlich übersehen werden, das passiert natürlich ständig und überall. **Ihr Kollege David Zwirner sagt, vier von fünf Künstlern, die heute auf dem Kunstmarkt gehandelt werden, sind in einer Generation vergessen.** Ja, da würde ich mich anschließen. Das ist ein ganz natürliches Phänomen. Das wird es immer geben und das muss es auch geben, weil jede Generation ja viele Künstler ins Spiel bringt. Und aus diesem Talente-Pool sucht sich jeder etwas aus. Über die Zeit sieht man dann, wie sich diese Karrieren entwickeln und das ist eine Sache, wo am Schluss halt dann wirklich das Stärkste und letztendlich und hoffentlich Beste übrig bleibt. Aber selbst da werden sicher Künstler auch übersehen werden, die jetzt wieder weggespült wurden in ihrer Bedeutung und dann später einfach nochmal neu bewertet werden und sozusagen eine zweite Chance haben. Aber das muss so sein. Das muss sich ja reduzieren, sonst verlieren wir auch den Überblick. **Wenn Sie heute einen neuen Künstler oder eine neue Künstlerin nehmen – sehr viele können Sie ja nicht mehr nehmen, es hat ja auch natürliche Grenzen, was eine Galerie betreuen kann –, ist das dann eine Grundüberlegung, dass Sie nur KünstlerInnen nehmen, von denen Sie überzeugt sind, die werden in 30 Jahren in allen Museen hängen?** Ja, das schon. Natürlich. Da hätte ich keinen anderen Grund, das zu machen. Da möchte ich auch nicht meine Zeit verschwenden. Wenn ich nicht sehr, sehr überzeugt bin, dass das wirklich über Talent hinausragt, dann würde ich das nicht in Erwägung ziehen. **Wie oft irren Sie sich und eine Künstlerin oder ein Künstler, der Sie beeindruckt hat, wurde dann nicht wirklich angenommen? Oder in die andere Richtung: Sie fanden wen gar nicht interessant und ein paar Jahre später sehen Sie dann ein Bild im MoMA?** Ja, das passiert ständig, das ist klar. Ich sage immer, was der Kunstmarkt vor allem übersieht, aber die Kunstszene genauso, die Kuratoren und Museen … wir übersehen Talent. Und das ist irgendwie auch erschütternd für mich. Dass ich Martha Jungwirth so spät überhaupt begriffen habe? Es war ein Kurator in London, der mich vor ungefähr acht oder neun Jahren auf ihr Werk aufmerksam gemacht hat: Eine Künstlerin, die ihr ganzes Leben in Österreich, in Wien gelebt hat. Und ich habe das manchmal gesehen, aber eben _nicht_ gesehen. Das passiert schon ständig. Wir müssen uns ständig korrigieren. * * * _"Ich komme aus einer Generation, die so vieles übersehen hat – gerade die Position von Frauen."_ * * * Ich komme schon aus einer Generation, die auch so vieles übersehen hat. Und da fragt man sich heute, wie konnte das überhaupt passieren? Gerade die Position von Frauen, das war etwas, das kann ich mir selbst auch nicht wirklich verzeihen. Ich war wirklich Teil einer Generation damals, da war einfach der Künstler so sehr im Zentrum und Künstlerinnen hatten so wenig Chancen und Gelegenheit. Und wir haben das damals für normal gehalten. Die Fehler, die im Kunstmarkt und in der Kunstszene passiert sind, sind schon viele und die wiederholen sich. Und auch wenn wir viel gelernt haben, bin ich überzeugt, dass wir in 20 Jahren über heute auch sehr kritisch denken. **Weil Sie das Thema gerade ansprechen: Wenn man sich Ihr Programm ansieht, dann sind von den 76 KünstlerInnen, die Sie vertreten, 58 Männer und 18 Frauen, also drei Viertel/ein Viertel. Und die Kunsthistorikerin Nina Schedlmayer hat für ihren Artemisia-Blog gezählt, dass von den 19 Einzel-Ausstellungen, die Sie hier in Salzburg in den letzten drei Jahren hatten, nur zwei von Frauen waren. Warum ist das so?** Also das schockiert mich jetzt. Da muss ich nachschauen, ob das so stimmen kann. Ich sehe das schon eher so, dass Salzburg alleine zu beurteilen jetzt nicht ganz fair ist, weil wir das schon im Gesamtbild sehen. Und ich glaube, da haben wir in den letzten Jahren schon sehr hinzugelernt, hoffe ich doch. Aber es ist natürlich immer noch zu korrigieren, was ich sage. Wir irren uns ständig. **Sie vertreten seit kurzem Florentina Holzinger, die Performance-Künstlerin, die jetzt auf den ersten Blick gar nicht so in Ihr Programm passt. Sie haben zwar immer VALIE EXPORT vertreten, aber Sie haben vor allem klassische Malerei und Skulptur. Wie haben Sie diese Entscheidung getroffen?** Ich bin erstaunt, dass man so überrascht war, weil ich denke, dass sie schon sehr, sehr gut in unser Programm passt. Sie passt dazu, weil eben der Aktionismus gerade über VALIE EXPORT, aber auch wenn man Arnulf Rainer nimmt … gerade diese extrem körperbetonte österreichische Kunst, die war eigentlich schon immer Teil unseres Programms oder zumindest das, was wir aus Österreich zeigen konnten. Ich sehe in der Florentina Holzinger wirklich eine Skulpturen-Künstlerin, obwohl sie das manchmal gar nicht so gern hört, weil ich einfach glaube, sie hat die Möglichkeit, ein Objekt zu schaffen, das weit über eine Requisite hinausreicht. Und wenn man denkt und sieht, wie [auf der Biennale] in Venedig auch die leere Glocke wahrgenommen wird, die wird ja immer einmal zur vollen Stunde für wenige Minuten bespielt und hängt sonst einfach da. Das Bewusstsein dieser physischen Räumlichkeit, die sie erzeugt, das geht weit über eine Requisite hinaus. **Sie haben mal in einem Interview mit dem SPIEGEL gesagt, man kann nicht einfach in Ihre Galerie spazieren und was kaufen, sondern Ihre Aufgabe ist es, Kunstwerke zu platzieren. Was ist der beste Platz für ein Kunstwerk?** Ja, mir wurde das damals als große Arroganz vorgehalten. Aber ich glaube wirklich, dass wir eine Verantwortung haben. Weniger als Kunsthändler. Dinge, die im Umlauf sind, die kann man erwerben und kann sie nach freiem Guthalten dann auch weiterverkaufen. * * * "_Natürlich wollen wir vorrangig an Museen verkaufen."_ * * * Aber Kunstwerke, die einem ein Künstler direkt anvertraut, aus dem Atelier heraus, kann man nicht so einfach weggeben. Weil man einfach im heutigen Kunstbetrieb weiß, dass es da viel Spekulation gibt, dass es viele Motive gibt, Kunst zu erwerben und dass es auch einen bestimmten Anspruch braucht, um ein Kunstwerk zu verwalten. Man erwirbt es zwar, weil man das Geld dafür ausgibt, aber man verwaltet ja etwas anderes, als wenn man eine Tasche kauft. Und dadurch versuchen wir, die Kunstwerke, die uns anvertraut werden, mit Menschen zu platzieren, die diese Verantwortung erkennen und die damit umgehen. **Ich bin jetzt überrascht über Ihre Antwort, weil ich hätte gedacht, sie wird ganz kurz und Sie werden sagen: Ein Museum.** Aber wir können ja auch nicht alle … das ist Träumerei. Es wird so viel Kunst gemacht von den großen Künstlern. Das wäre auch eine Exklusivität, die, glaube ich, so auch nicht gedacht ist. Natürlich wollen wir vorrangig an Museen und Institutionen verkaufen, weil das da ist, wo der Kanon gestaltet wird. Wir wollen natürlich dass die Künstler, mit denen wir arbeiten, Teil des Kanons werden. Und das wird im Museum entschieden. Trotzdem wird das nie die Gesamtanzahl der Kunstwerke sein, die wir verkaufen. Und dann sucht man eben Menschen, wo wir den Eindruck haben, dass sie das verstehen, dass sie es wertschätzen und dass sie es verwalten können. Und vieles, das wir an Sammler verkaufen, davon bin ich überzeugt, wird letztendlich im Museum landen. **Weil die Sammler es dem Museum schenken?** Oder weil sie ihr eigenes Museum machen. Wir haben ja viele auch begleiten dürfen, ihr eigenes Museum oder ihre eigene Institution zu eröffnen. Also ich denke, es ist eine Verantwortung und das war keinesfalls arrogant gedacht. **Sie haben es vorhin schon erwähnt, eine Frau, die Sie seit 2021 vertreten, ist die große österreichische Malerin Martha Jungwirth. Sie war schon über 80, als sie zu Ihnen kam. Und sie hat in den letzten Jahren nicht anders gemalt als in den Jahrzehnten davor, seit den 1960er Jahren. Aber seit sie bei Ihnen unter Vertrag ist, haben sich die Preise für Ihre Bilder vervielfacht. Warum ist Martha Jungwirths Kunst so viel mehr wert, wenn Thaddaeus Ropac sie verkauft?** Nein, das ist jetzt auch überschätzt. Das hat nichts damit zu tun, dass wir sie vertreten, aber wir konnten helfen, ihr ein internationales Profil zu geben. Und ich glaube, das Wichtigste war dann diese Retrospektive im Guggenheim-Museum Bilbao. Das war eben wiederum die Institution, die das ermöglicht hat. Und wir waren in der Lage, der Institution das Werk zu vermitteln und der Kuratorin, die das gemacht hat, das Werk zu zeigen. Das ist unser Job: zu vermitteln. Und wenn man das Publikum hat – und das haben wir, das uns folgt –, dann hat das natürlich einen bestimmten Effekt. Aber er wird überschätzt. **Aber wird er überschätzt? Ist das nicht völlig absurd: Eine Malerin Mitte 80, malt seit 60 Jahren fantastische Bilder und mit Mitte 80 wird sie plötzlich berühmt?** Ja, aber so läuft das einfach. Ich sage ja immer, Künstler werden immer übersehen. Und dann gab es ja die These, heute kann das nicht mehr sein, weil mit Social Media und mit all dem erfasst man alle Künstler. Ich bin überzeugt, wir werden uns in zehn und 20 Jahren wundern, welche Künstler wir heute übersehen haben. **Wie funktioniert eigentlich so ein Wechsel? Martha Jungwirth war viele Jahre lang bei der Galerie Krinzinger, einer sehr traditionsreichen Wiener Galerie. Rufen Sie da bei Frau Jungwirth an und fragen, ob sie wechseln will –** **oder ruft Frau Jungwirth bei Ihnen an? Muss man sich das vorstellen wie bei Fußballern, die den Verein wechseln? Wie geht das?** Das ist ein sensibles Thema. Also ich wurde auf ihr Werk aufmerksam und habe sie dann in Wien besucht. Ich habe einfach gebeten, ob ich in ihr Atelier kommen kann. Es geht ja auch darum, ob eine Chemie entsteht mit einem Künstler. Und das hat einfach wirklich wunderbar funktioniert. Aber es hat natürlich dann auch damit zu tun, dass ein Künstler oder eine Künstlerin eine Galerie auch wechselt und das kann auch _painful_ sein, ja. **Ist Ihnen schon passiert, dass Sie verlassen wurden?** Ja, ist mir auch passiert. **Bleiben wir gleich bei einem sensiblen Thema. Lassen Sie uns über Geld reden. Wie entstehen ganz grundsätzlich die Preise für ein Bild? Wer legt die fest?** Das hat sich natürlich über die Jahre und Jahrzehnte auch sehr verändert. Also wenn es Talent gibt … Wir hatten so eine Künstlerin, die enormes Talent hat. Eine Kollegin von mir hat sie auf der Akademie in London gesehen. Da wird dann einfach ein Basispreis festgelegt, sagen wir 5.000 Euro. **Sie verkaufen nichts um 5.000 Euro.** Schon, natürlich. **Ja, eine Briefmarke.** Es ist selten, aber durchaus. Von der Akademie muss man mit einem Basispreis ansetzen, weil das wäre vermessen und auch nicht seriös, wenn man dem sofort einen wirklich hohen Preis zumisst, auch wenn man an das Talent glaubt. Das sind einfach auch Regeln. Und dann entwickelt sich der Preis mit der Nachfrage. Das ist so wie in jedem anderen Markt. * * * _Je größer, umso teurer: "Das ist eine Regel, die nichts mit der Qualität zu tun hat."_ * * * **Sie haben mal gesagt, ein 800-Seiten-Roman ist nicht wertvoller als ein 400-Seiten-Roman. Warum kostet dann ein großes Bild von einem Künstler, einer Künstlerin praktisch immer mehr als ein kleines Bild?** Ja, das ist einfach eine Regel, die festgelegt wurde, die absolut nichts mit der Qualität zu tun hat und die auch keine Wertlogik besitzt, sondern eine reine Marktlogik. Man muss irgendwo einfach bestimmte Regeln festlegen und die werden auch über das Maß dann identifiziert. Ich wäre wirklich froh, wir hätten uns eine bessere Regel einfallen lassen. Aber man kann nicht im Entstehungsprozess sofort erkennen, welches die besten Werke sind. Das wird die Zeit entscheiden. **Wieviel dürfen die Künstlerin oder der Künstler beim Preis mitreden?** Natürlich, die können, wenn sie möchten, den Preis bestimmen. Aber ich würde sagen, die meisten lassen sich da schon beraten, was wir da vorschlagen, weil das ist schon Teil unseres Jobs, den Markt einzuschätzen. Die meisten Künstler verlassen sich drauf. **Stimmt es, dass Sie als Galerie 50 Prozent vom Verkaufspreis bekommen?** Am Beginn einer Karriere auf jeden Fall. Da ist der Einsatz ja auch der größte und da ist das Risiko das größte. Aber da gibt es eine breite Palette. Wir bemühen uns ja auch um Künstler, die durchaus schon zu den größten zählen – da werden dann zum Teil auch schon andere Prozentsätze angenommen. Ich kann das jetzt nicht konkret beschreiben, das verbietet mir auch meine Verschwiegenheit. Aber im Kunsthandel – also da, wo der Kunsthändler Werke vermittelt – sprechen wir über wesentlich geringere Raten, da sind wir mit zehn Prozent oft auch sehr zufrieden. * * * _"Es ist absurd, was teilweise für Kunstwerke bezahlt wird."_ * * * **Als ein Bild von Gerhard Richter, das er 1964 um 500 D-Mark, also um 250 Euro, verkauft hatte, 2011 bei Sotheby's um 4,1 Millionen Pfund versteigert wurde, also um fast das 20.000-fache, hat Richter gesagt: „Diese Preise sind obszön, nichts ist so viel wert“. Hat er da recht.** Viele Künstler denken so. Auch Künstler, die davon betroffen sind. Der kommerzielle Wert, der einem Bild oder einem Objekt zugerechnet wird, widerspiegelt nicht die Bedeutung des Künstlers. Dadurch bin ich mit der Aussage von Richter voll inhaltlich einverstanden, weil es absurd ist, was teilweise für einzelne Kunstwerke bezahlt wird. Das sind Kunstmarktregeln. Da geht es auch manchmal darum, dass eine kleine Gruppe sehr, sehr wohlhabender Menschen einfach aus einem Bedürfnis, das man teilweise auch gar nicht nachvollziehen kann, etwas haben möchte. Und es kann doch nicht eine kleine Gruppe von reichen Leuten entscheiden, was bedeutend ist. Die können den größten Preis bezahlen, aber die bestimmen ja nicht die Bedeutung. Das wäre ja absurd. Insofern sind Preise absurd. **Ich habe gelesen, Sie haben in Ihrer Galerie eine Käufer-_Blacklist_ , also eine schwarze Liste. Wie kommt man da drauf?** Ja, die haben wir. Das ist auch einfach Teil des Prozesses. Bei vielen Künstlern, die wir zeigen, haben wir ja auch eine Warteliste. Da geht es gar nicht so, dass man einfach jetzt kommen und ein Bild erwerben kann. Wir haben zu wenig Angebot und zu viel Nachfrage. Das ist einerseits natürlich eine angenehme Situation, aber keine einfache: Aus dem eingeschränkten Angebot so bestmöglich zu platzieren. Und wir bedienen ja den Primärmarkt. Also wir haben teilweise bei bestimmten Künstlern, die sehr gefragt sind, auch Preise, die man sofort umsetzen könnte. Man könnte das Bild nehmen und auf die Auktion geben und dann bringt das gleich das Doppelte ein oder was auch immer. Und wenn jemand das wiederholt macht und wirklich der einzige Grund ist, dass er etwas nimmt und dann sofort in einen Sekundärmarkt gibt, dann würden wir ihm keine weitere Möglichkeit des Zugangs geben. **Wie lang ist die _Blacklist_?** Die existiert jetzt nicht am Papier, sondern wir kennen einfach diese Marktteilnehmer. Aber da sind schon einige drauf, ja. **Ist es nicht schade, dass sich die schönste Kunst nur sehr reiche Menschen leisten können?** **Ein Konzertticket für die besten Musiker der Welt kann sich letztlich irgendwann jeder leisten, wenn er unbedingt möchte. Bei Kunst geht das nicht.** Ja, das ist auch ein Problem. Und es ist ein größeres Problem geworden, weil der Kunstmarkt in den letzten Jahrzehnten einfach so geboomt hat und teilweise diese horrenden Preise erzielt, die nicht nachzuvollziehen sind. Wir sind Teil davon, müssen Teil davon sein, aber wir können es ja dann trotzdem nicht nachvollziehen oder erklären kann ich es auch nicht. * * * _"Es gibt wichtigere Dinge, als viel Geld für teure Kunst auszugeben."_ * * * **Finden Sie es dann manchmal persönlich auch zynisch, dass Menschen Dutzende Millionen für ein Bild ausgeben, mit denen man ja auch sinnvollere Dinge machen könnte, karitative Dinge zum Beispiel?** Das ist natürlich ein alter Streit, wie sehr die Kultur bevorzugt werden sollte. Das kann man diskutieren. Und das ist natürlich auch eine ethische Diskussion und ich will das jetzt gar nicht verteidigen. Es ist natürlich jedem überlassen, was er mit seinem Vermögen tut. Aber ich glaube auch, dass es sinnvollere Dinge gibt und wichtigere Dinge, als viel Geld für teure Kunst auszugeben. **Sie sind ja selber auch Sammler und Sie müssten ja eigentlich eine der besten Sammlungen überhaupt haben, weil Sie kennen sich extrem gut aus und Sie haben den Zugang zu den besten Künstlern.** Das hoffe ich doch. Also, das wäre jetzt auch prätentiös, das jetzt wirklich zu kommentieren. Aber was mir ein großes Anliegen ist, dass ich wirklich eine Sammlung aufbaue, die bedeutend ist, die über diese Jahrzehnte, die ich mitgestalten durfte, eine Aussagekraft hat. Und ich möchte natürlich auch, dass diese Werke dann in einer Form an die Öffentlichkeit zurückfließen werden und da sammelt man auch anders. Weil man da auch bei jedem Kauf überlegt, wie sehr das Teil dieser Widerspiegelung einer Periode sein soll und einfach eine Periode erklären soll, eine Dekade einer Entwicklung auch. **In welcher Form wird das passieren? Wird es ein eigenes Museum? Wird es eine Schenkung an ein großes Museum?** Es wird das eine oder das andere sein. Auf jeden Fall beginne ich jetzt daran zu arbeiten, aber ich habe noch keine Antwort dafür. **Bis wann soll es die Antwort geben?** Na gut, ich bin ja auch nicht mehr der Jüngste, also ich sollte mich da jetzt langsam wirklich bewegen. **Ich interessiere mich persönlich ja sehr für österreichische Kunst der letzten 50 und 60 Jahre und ich hätte an sich sehr gerne ein Bild von Otto Mühl, weil ich finde, dass es da fantastische Sachen gibt. Aber seit ich vor einigen Jahren eine Dokumentation über seine Kommune gesehen habe und die Szenen, wie Otto Mühl dort mit Menschen und mit Kindern umgegangen ist, will ich keines mehr. Weil ich mir einfach nicht vorstellen kann, ein Kunstwerk eines derart widerwärtigen Typen in mein Wohnzimmer zu hängen und jeden Tag anzuschauen. Jetzt weiß ich, dass Caravaggio ein Mörder war, aber der ist auch schon 500 Jahre tot. Wie sehr kann man Werk und Künstler trennen?** Ja, das ist eine schwierige Frage und gerade die Diskussion um Mühl ist natürlich eine, die habe ich jetzt nicht ganz so mitbekommen, weil ich dafür zu wenig in Österreich bin, aber die ich schon nachvollziehen kann. Man muss dazu sagen, für die Verbrechen, die er begangen hat, hat er natürlich auch eine Strafe bekommen, die hat er dann auch abgeleistet. Wie sehr es das Werk belastet, ist dann immer auch eine Frage der Zeit. * * * _"Wir müssen und können das Werk vom Schöpfer trennen."_ * * * Caravaggio ist immer das klassische Beispiel dafür. Aber aus der Zeitnähe heraus gibt es ja [bei Mühl] immer noch Opfer. Und dadurch wird die Geschichte das anders sehen, als wir das jetzt sehen. Und ich finde, wenn es noch Opfer gibt, liegt die Sache auch immer noch anders. Trotzdem, glaube ich, müssen wir und können wir – und die Kunstszene macht das ja auch: sie trennt vom Werk und dem Schöpfer. Aber man muss es wirklich sensibel behandeln. Und ich verstehe jeden, der sich als Opfer sieht, dem es schwerfällt, die Kunst, die aus dieser Opferrolle entstanden ist, jetzt in den großen Museen oder am Kunstmarkt zu sehen. Ich glaube, dass wir das aus der Gegenwart anders sehen, als dass die Zukunft bewertet. **Lassen Sie uns vielleicht ein Gedankenexperiment machen. Wenn sich herausstellen sollte, dass einer Ihrer Künstler – natürlich total theoretisch, rein als Gedankenexperiment – jahrelang seine Frau missbraucht hätte wie im Fall Pelicot. Was würden Sie dann tun?** Das ist auch eine schwierige Situation. Ich glaube, wenn man den Eindruck hat, dass ein Künstler wirklich moralisch etwas Verwerfliches tut – wie sehr will man das zuerst sehen und damit umgehen, also das behandeln in einem Gespräch, in einer Klarstellung. Ich muss sagen, zum Glück war ich nie in dieser Situation, dass ich ernsthaft überlegen musste, entweder eine Konsequenz zu ziehen oder zumindest die Sache zu klären über ein persönliches Gespräch hinaus. Aber es ist auf jeden Fall eine unglaublich ernstzunehmende Situation. **Aber gibt es für Sie eine Grenze?** Ja, die gibt es schon. Also wenn man einfach mitbekommt, dass es moralisch wirklich verwerfliche Zustände gibt, muss man eine Zusammenarbeit in Frage stellen, absolut. Und man muss dann der Zeit überlassen, wie die Geschichte dann das Werk sehen wird. Aber das betrifft ja die Zusammenarbeit und nicht das Werk. Man muss dann wiederum Werk und Schöpfer trennen. Das betrifft die Zusammenarbeit: Kann man mit jemandem zusammenarbeiten – und das ist ja eine enge Zusammenarbeit, die auf Vertrauen basiert – wenn es moralisch verwerfliche Vorfälle gibt? * * * _"Eine Partei die Rassismus fördert. Das ist für mich schon ein großes Problem."_ * * * **Ich möchte mit Ihnen noch kurz über Politik reden. Sie sind ja ein durchaus politischer Mensch und Sie haben 2018 während der türkis-blauen Koalition unter Kurz und Strache in einem großen PROFIL-Interview gesagt: „Ich kann nicht fassen, dass in Österreich eine rechtsradikale Partei in der Regierung sitzt. Dieses Land tendiert dazu, zur Schmuddelecke Europas zu werden. Ich kann nicht behaupten, ein stolzer Österreicher zu sein.“ Mittlerweile sitzt die FPÖ nicht mehr in der Bundesregierung, aber in fünf Landesregierungen, unter anderem hier in Salzburg, und ist in Umfragen stabil die weitaus stärkste Partei in Österreich. Wie sehen Sie das heute?** Ja, wirklich genauso wie damals. Es besorgt mich enorm. Inzwischen hat sich das ja über ganz Europa und leider in dem Land, in dem ich lebe, das ist Frankreich, auch genauso entwickelt. Nur: Österreich und Deutschland haben noch eine zusätzliche Verantwortung ihrer Vergangenheit gegenüber. Und das trifft mich in diesem Land so sehr. Österreich ist mitverantwortlich für das größte Verbrechen des 20. Jahrhunderts. Und als Resultat dessen, was hier passiert ist, müsste Österreich eine Situation erzeugen können, die Rassismus vorbeugt. Und da gibt es eine Partei, die Rassismus fördert. Das ist für mich schon ein großes Problem. **Sie haben damals in dem PROFIL-Interview auch gesagt: „Ich fühle mich in Frankreich wohler, weil die Franzosen die europäische Vision verteidigen.“ Und jetzt sieht es so aus, als könnte Marine Le Pen französische Präsidentin werden. In Italien regiert Meloni, in Deutschland, in Großbritannien führen weit rechte, sehr EU-kritische Parteien in den Umfragen. Warum, glauben Sie, ist das so?** Ich habe da wirklich viel drüber nachgedacht und ich kann es Ihnen nicht sagen. Es hat mich ja noch viel mehr überrascht, dass Frankreich jetzt diesen Weg eingeschlagen hat. Hätte ich wirklich nicht für möglich gehalten. Ich dachte, das ist fast undenkbar mit der französischen DNA zu vereinbaren, einen so rassistischen, extremen Weg zu gehen. Ich glaube einfach, es wurde so viel versäumt. So viele Menschen wurden nicht mitgenommen im allgemeinen Bewusstsein und haben vielleicht nicht die Chancen bekommen, die sie verdienen würden. Und dadurch haben wir so viel versäumt, dass einfach dieser Nährboden entstehen konnte. * * * _"Für mich war Europa die Lösung. Eine Vision gegen diesen Nationalismus."_ * * * Wie mir als sehr junger Mann bewusst wurde, was die Shoah und der Holocaust wirklich bedeuten und welche Verantwortung wir da tragen – das hat mich so erschüttert damals in den 70er Jahren. Die Idee Europa hat mich dann wirklich zum positiven Europäer gemacht. Für mich war Europa die Lösung. Und dass Europa als solches jetzt eben nicht die Lösung gebracht hat, sondern den Nährboden für diese Entwicklung geschaffen hat – das ist das Enttäuschendste an der Sache. Weil ich immer gehofft habe, Europa wird uns gegen diesen Nationalismus – der uns immer behindert hat, der für vieles verantwortlich ist – endlich eine neue Vision geben. Und dass diese Vision nicht möglich ist, dass wir zurückfallen in Staaten, die wirklich nur von ihrem eigenen Nationalismus getrieben werden und die durchaus einen Rassismus ermöglichen, das sogar gegen andere Europäer läuft, das ist erschütternd und war für mich selbst 2018 nicht dankbar. **Diese Parteien sind ja mit zwei Feindbildern sehr erfolgreich: Mit Ausländern/Migration und mit der „Elite“. Jetzt sind Sie durch ihren Beruf und ihren Erfolg ein Teil dieser Elite. Viel mehr _High Society_ als ihre legendären Partys geht gar nicht mehr. Was hat die Elite falsch gemacht, dass es so populär ist, gegen sie zu sein?** Vieles. Ich glaube, wir sind eben in der Situation, weil das auseinanderklafft wie hier Vermögen verteilt ist. Und das jetzt mitten in Europa, wo wir ja immer stolz darauf waren, diesen Sozialstaat überhaupt erfunden oder zumindest definiert zu haben. Ich glaube, das Vertrauen in den Staat, der sich für alle sorgt, der einen gesundheitlich absichert, ist verloren gegangen. Und ich habe immer gedacht, der Sozialstaat ist genau das, was uns ändert, was uns einfach ermöglicht, eine starke Mittelschicht zu erzeugen, die dann im Grunde genommen verteiltes Vermögen ermöglicht. Und da ist Europa auch weggedriftet. Es gibt eben so unvergleichliche Unterschiede. Und dadurch ist das mitverantwortlich für das, was wir immer mit sehen, klar. **Wären Sie für Vermögenssteuern?** Bis zu einem bestimmten Grad, ja. Ich bin da nicht dagegen. **Weil ich vorher Ihre Partys erwähnt habe – Sie haben mal gesagt; „Ein Satz, den ich nicht mehr über mich hören kann, ist, dass ich ein guter Gastgeber bin.“ Was stört Sie daran, ein hochgelobter Gastgeber zu sein?** Weil das einfach – so wie das rüberkommt in den Medien – immer missverstanden wird. Da hat Gastgeben irgendwas mit Prominenz zu tun und nicht mit dem, was mir eigentlich wirklich daran liegt. Ich habe natürlich selber meine Fehler gemacht, das gebe ich schon zu. Ich habe das natürlich auch überhaupt ermöglicht, das Bild, das da entstanden ist. Aber man wird ja auch älter und weiser und ich habe mich da wirklich schon, glaube ich, länger davon verabschiedet. * * * _"Jeder Mensch hat das Recht auf ein Privatleben. Man muss da nicht so viel teilen."_ * * * Aber das ist ein österreichisches Phänomen oder ein süddeutsch-österreichisches. Ich werde hier, glaube ich, ganz anders wahrgenommen als in unseren Galerien in Paris oder London. Da ist das nie so ein Thema. Hier ist das immer so ein großes Thema. Und das ist mir durchaus unangenehm, stimmt schon. **Sie sind ja mittlerweile selber sehr prominent, aber man weiß absolut nichts über Ihr Privatleben. Warum ist Ihnen das offenbar so wichtig?** Also ich habe da jetzt nicht groß was dazu beigetragen, aber es ist mir durchaus wichtig und ich schätze, dass das überhaupt möglich war. Und ja, ich glaube, jeder Mensch hat das Recht auf ein Privatleben und man muss da nicht so viel teilen, wenn man das nicht möchte. Aber so prominent bin ich jetzt auch nicht. Also ich glaube nicht, dass sich da so viele dafür interessieren würden. **Sie sind jetzt 66. Denken Sie sich jetzt manchmal bei ganz jungen Künstlern oder junger Kunst, die Sie sehen, das verstehe ich nicht mehr oder gar so ein Schmarrn?** „So ein Schmarrn“ erlaube ich mir nicht zu denken, aber dass ich etwas nicht verstehe, das passiert mir nicht nur neuerdings, aber neuerdings öfter. Das hat auch damit zu tun, dass wir natürlich neue Phänomene erleben, mit denen ich wenig Erfahrung habe, und es erschwert mir dann auch ein Werk auch wirklich unmittelbar zu erkennen, verstehen, begreifen. Einiges hat natürlich mit KI zu tun. Das verändert im Moment auch die Kunstszene, wie alles in unseren Lebensabläufen. Und ich kann ehrlich gesagt nicht einschätzen, wie sehr KI die Kunst verändern wird. Wir haben ein, zwei Künstler, die setzen das im Moment ein. Da bin ich fasziniert und beobachte das. Aber wenn ich so ganz neue Strömungen sehe und vor allem das, was so auf den Akademien passiert, da bin ich dann manchmal schon … wenn ich mit dem Künstler spreche, merke ich, ich weiß nicht, wovon er spricht und das irritiert mich natürlich. **Und gibt es dann auch den Moment, wo Sie sich denken, ich _will_ mich nicht mehr dafür interessieren?** Gibt es auch. Deswegen glaube ich auch, dass meine Galerie für die Zeit bestimmt ist, in der ich das betreibe und dass Galerien nicht wirklich generationsüberschreitend gedacht sind, weil es dafür auch keine Beispiele gibt, dass es funktioniert hat. **Das heißt aber, die Galerie gibt es so lange, solange Sie in der Galerie sind.** Ich denke schon, weil ich glaube, mein Name steht für eine bestimmte Periode und die ist dann einmal auch beendet. Und dann wird es andere geben, die die nächste gestalten. **Ich habe gelesen, Sie haben ein sehr schönes Haus auf Hydra, auf der griechischen Insel. Und Sie wurden mal gefragt, wie oft Sie dort sind und haben darauf die unglaubliche Antwort gegeben: „Drei Tage im Juni.“ Werden Sie dann öfter auf Hydra sein?** Das hoffe ich doch. Das hat sich nicht geändert. Aber ich freue mich, dass viele Künstler das nutzen können, weil sonst wäre das ja vermessen, überhaupt so etwas zu erhalten und zu betreiben. Aber ja, das ist sicher die Idee. Und jedes Mal, wenn ich dort bin, diese drei Tage im Juni, habe ich vor, im Oktober zurückzukommen. Dann gelingt das nicht. Dann denke ich mir, irgendwann werde ich sicher mehr Zeit auf dieser wirklich wunderbaren Insel verbringen. * * * _Porträtfoto: Courtesy Galerie Thaddeus Ropac, London 2025 / Studiofoto: Waltraud Langer, Salzburg 2026_ Teilen: Email WhatsApp Facebook Twitter

Ich weiß nicht genau, wie ich zu diesem konkreten Thema in den Mail-Verteiler von ORF-Seher P. W. geraten bin, der uns sehr regelmäßig schreibt (immerhin nicht anonym, sondern unter vollem Namen) – allerdings sehr selten mit Lob. Ok, nie mit Lob. Aber oft sehr erbost. Auch an diesem Wochenende. Freitag, 7. 8. 2026, 11:25 Das … „Sie Wehleidiger“ weiterlesen → Teilen: Email WhatsApp Facebook Twitter

Mit Helga Rabl-Stadler durch Salzburg zu spazieren, ist ein Erlebnis. Alle paar Meter grüßt die langjährige Festspiel-Präsidentin jemanden oder wird angesprochen. Wer oder wen sie nicht erkennt, ist ziemlich sicher nur zu Besuch in der Stadt. 27 Jahre lang hat die heute 78-jährige das wichtigste Kulturfestival der Welt geleitet, ab 2017 gemeinsam mit Markus Hinterhäuser, dem gefeierten Intendanten, der im Frühjahr nach einem heftigen Konflikt mit dem Festspiel-Kuratorium überraschend beurlaubt wurde. Rabl-Stadler hatte sich bis zuletzt für ihn eingesetzt – bis zu ihrem Abschied 2021 galten die beiden als geniales Duo. Aber Rabl-Stadler war nicht nur die erste Frau an der Spitze der Salzburger Festspiele. Bereitsmit 26 hatte die promovierte Juristin als erste Journalistin im Land eine eigene politische Kolumne im KURIER. Als Unternehmerin wurde sie zur ersten Präsidentin einer Handelskammer. Und hätte sie das Angebot nicht abgelehnt, wäre sie als ÖVP-Politikerin zur erster Handelsministerin Österreichs geworden. Immer wieder wurde sie auch als mögliche Bundespräsidentin genannt. Rabl-Stadler ist die älteste Tochter des legendären ORF-Generalintendanten Gerd Bacher. Das erfuhr sie allerdings erst an ihrem 21. Geburtstag aus einem Brief des Mannes, den sie bis dahin für ihren Vater gehalten hatte. Gerd Bacher wurde zu einem zentralen Bezugspunkt für sie – und wie ihr Vater ist Helga Rabl-Stadler eine grandiose Erzählerin. Und jemand, der sehr viel zu erzählen hat. Ein idealer Gast also für die Ö1-Reihe "Im Gespräch". Im Folgenden das Transkript der 52-minütigen Radiosendung, eine 93-minütige Langfassung des Gesprächs gibt es überall, wo Sie Podcasts hören. * * * **Helga Rabl-Stadler, in den letzten Monaten sind drei wichtigen Institutionen dieses Landes recht unvermittelt die Männer an der Spitze abhandengekommen und drei Frauen sind angetreten, um quasi die Trümmer wegzuräumen. In der Wirtschaftskammer, im ORF und bei den Salzburger Festspielen. Alle drei Institutionen kennen Sie sehr, sehr gut. Sie waren Wirtschaftskammer-Päsidentin in Salzburg. Sie waren eine sehr erfolgreiche Journalistin und Ihr Vater hat den modernen ORF quasi gegründet. Und Sie waren 27 Jahre lang Präsidentin der Festspiele. Naheliegenderweise beginnen wir bei den Festspielen, die ja in wenigen Tagen starten. Es sind die ersten Festspiele seit 2017 ohne Ihren langjährigen Kollegen und Freund Markus Hinterhäuser als Intendant. Wie geht es Ihnen damit?** Ich habe mir vorgenommen, als ich bei den Festspielen gegangen bin, dass ich nichts kommentiere, was in der Zeit nach mir geschieht. Das fällt mir jetzt besonders schwer, da ich Markus Hinterhäuser für einen der besten Programmmacher in der Geschichte der Festspiele halte. **Ich fürchte, so leicht kann ich ihn beim Thema dann doch nicht weglassen, weil das ja doch etwas war, das die Öffentlichkeit in den letzten Monaten sehr, sehr stark beschäftigt hat. Markus Hinterhäuser wurde Ende März mit sofortiger Wirkung sehr überraschend beurlaubt, nachdem im SPIEGEL, dem deutschen Nachrichtenmagazin, ein großer Bericht (€) über seinen Führungsstil erschienen ist. Und nach einem längeren öffentlichen Konflikt mit dem Festspielkuratorium rund um die Schauspielleitung und um eine angebliche Wohlverhaltens-Klausel in seinem Vertrag. Aber der Öffentlichkeit ist bis heute nicht wirklich bekannt, was Hinterhäuser konkret vorgeworfen wurde. Wissen Sie es?** Nein, ich weiß es auch nicht. Ich habe von dieser Wohlverhaltens-Klausel erst aus der Presse erfahren, weil, was eigentlich meinem Temperament völlig widerspricht, ich mich, als ich mich am 31. Dezember 2021 auf eigenen Wunsch zurückgezogen habe, mich überhaupt nicht mehr eingemischt habe in die Dinge der Festspiele. **Sie waren ja so etwas wie die Vorstandsvorsitzende der Festspiele. Hatte Markus Hinterhäuser in Ihrer Zeit in seinem Vertrag keine Wohlverhaltens-Klausel?** Nein, er hatte keine, und ich finde so eine Wohlverhaltens-Klausel, ich glaube, dass das nicht so etwas Häufiges ist. Ich finde das etwas Seltsames, denn ein Vertrag mit einem Menschen schließt ja ein, dass ich ihm zutraue, dass er sich in der Funktion, die er einnimmt, wohl verhält. * * * _"Karin Bergmann ist für die Festspiele ein Glücksfall."_ * * * **Offensichtlich nicht. Es gab offenbar schwere Konflikte mit der neuen Festspielpräsidentin, mit dem Kuratorium. Im SPIEGEL stand einiges auch über den Führungsstil von Markus Hinterhäuser. Jetzt ist er ja kein ungestümer junger Mann mehr, sondern mittlerweile auch schon 68 und wird sich vermutlich in den letzten Jahren auch nicht mehr dramatisch verändert haben. Sie haben sechs Festspiele mit ihm gemeinsam gemanagt und Sie galten als kongeniales Duo zusammen. Warum hat er sich eigentlich bei Ihnen damals wohl verhalten und ohne Sie nicht mehr? Oder hat er sich damals auch schon nicht wohl verhalten?** Ich möchte da auch protestieren. Ich weiß gar nicht, ob er sich nicht wohl verhalten hat in der Zeit nach meiner Präsidentschaft. Ich glaube, das Geheimnis unserer guten Zusammenarbeit war der gegenseitige Respekt und dass wir jeder das gemacht haben, was wir am besten können. Er ist ein hervorragender künstlerischer Leiter und hat einfach das Gefühl dafür, was programmatisch in der Luft liegt. Und ich bin eine gute Unternehmensführerin. Ich habe ihm alles abgenommen, was sonst ein Intendant tun muss. In die Werkstätten gehen oder Ähnliches. Denn das ist ja das, was ich gelernt habe, Menschen auf ein Ziel einzuschwören. Und daher hatten wir auch nie Kompetenzkonflikte. **Jetzt ist das ganze Thema ja deswegen sehr schwierig, weil sich Markus Hinterhäuser öffentlich nicht äußert. Offenbar gibt es da eine Vereinbarung bei der Trennung, dass Stillschweigen vereinbart wurde. Mit seiner Nachfolgerin Karin Bergmann hat er keinen Kontakt, sagt Frau Bergmann. Haben Sie Kontakt mit ihm?** Ich habe Kontakt mit ihm. Die Sache mit der Karin Bergmann ist natürlich irgendwo tragisch, denn er wollte Karin Bergmann als Schauspielchefin. Er musste dann quasi über die Klinge springen, weil er sie auf ein bisschen eine unorthodoxe Art installieren wollte. Und dass die dann seine Nachfolgerin wurde, ist sicher für ihn schwierig zu ertragen. Für die Festspiele halte ich Karin Bergmann für einen Glücksfall. Denn das ist genau die Frau, die uneitel schaut, dass es dieser Institution gut geht und dass das Programm, das ja für heuer, finde ich, besonders gut ersonnen von Markus Hinterhäuser wurde, in die Realität umgesetzt wird. * * * _"Nirgendwo geht es so hierarchisch zu wie in Kulturbetrieben."_ * * * **Eine letzte Frage noch zu dem Thema, weil Sie gesagt haben: "Auf eine unorthodoxe Weise..." Jetzt gelten ja geniale Künstler manchmal auch als schwierig und man hat lange akzeptiert, dass das so ist. Das scheint sich in den letzten Jahren doch gewandelt zu haben, das sieht man an vielen Beispielen. Glauben Sie, hätten die Festspiele diese "unorthodoxe Weise" weiter aushalten müssen? Oder gibt es tatsächlich den Punkt – oder haben wir uns im Verständnis auch von Führungsverhalten so verändert –, dass man sagt, es gibt einfach Dinge, die gehen nicht?** Wie gesagt, ich habe nicht ins Festspielhaus geschnüffelt, seit ich dort weg bin. Das heißt, ich weiß nicht, was dort vorgefallen ist. Ich glaube sicher nicht, dass es stimmt, wenn so geredet wird, dass so eine toxische Stimmung dort ist. Das kann ich mir nicht vorstellen. Aber ich glaube, es ist eine berechtigte Frage, wenn Sie mich fragen: Was ist eigentlich mit dem Führungsverhalten? Nirgendwo geht es so hierarchisch zu wie in Kulturbetrieben, vielleicht in Banken noch. Und ich glaube schon, das kommt aus diesem Geniekult. Und ich glaube, da muss sich wirklich etwas ändern. Es muss auch Führung in den Kulturbetrieben weniger hierarchisch, viel kommunikativer, viel partizipativer werden, denn es kommt ja auch nicht von ungefähr, dass alle diese MeToo-Geschichten und so weiter gerade im Kultur- und Kunstsektor auftauchen. **Jetzt gibt es eine Nachfolgerin, Karin Bergmann, die Sie schon sehr gelobt haben, die frühere Burgtheater-Chefin, die sagt, sie kann den Begriff „Trümmerfrau“ gar nicht ausstehen. Tatsächlich ist es aber so, dass Karin Bergmann ja nicht nur jetzt in Salzburg ganz kurzfristig von einem überstürzt verschwundenen Mann übernommen hat, sondern ja damals auch schon im Burgtheater nach der Entlassung von Matthias Hartmann als Direktor. Und es gibt, wie ich eingangs gesagt habe, in diesem Jahr eben auch die Beispiele Wirtschaftskammer, wo nach dem Rücktritt von Harald Mahrer als Präsident Martha Schultz übernommen hat, und hier im ORF, wo wir gerade sitzen, wo nach dem Rücktritt von Roland Weißmann Ingrid Thurnher kam. Warum kommen die Frauen offenbar so oft erst dran, wenn es die Männer verbockt haben?** Weil man zuerst nur in den männlichen Netzwerken denkt. Und dann, möchte ich sagen, stellt sich eine Frau zur Verfügung, weil sie uneitler ist. Ich glaube, dass viele Männer in diesen Situationen gar nicht antreten wollen, weil da könnte ja etwas an mir hängen bleiben. Denn es ist nicht lustig, nach einem so fantasievollen guten Intendanten wie Markus Hinterhäuser anzutreten. Der Ausdruck „Trümmerfrau“ ist lustig. Und ich bin natürlich auch dieser Typ. Aber anders als es liegt weder der ORF, noch die Kammer, noch die Festspiele in Trümmern. **Aber können Frauen Krise besser als Männer?** Ja, ich glaube schon. Ich glaube, weil wir besser Multitasking können. Denn wenn ich mir vorstelle – manchmal denke ich mir, dass ich das konnte, ich weiß es gar nicht … Ich habe ein Geschäft geführt, ich war Nationalratsabgeordnete, ich habe zwei kleine Kinder gehabt. Und das heißt, immer wenn ich wo war, das gebe ich zu, habe ich ein schlechtes Gewissen gehabt, warum ich beim anderen nicht war. Also wir sind es gewöhnt, dass wir nicht in der Früh ins Büro gehen und alles andere wegbleibt, sondern dass wir darüber nachdenken müssen, dass wir rechtzeitig rauskommen, um noch etwas einkaufen zu können. Dass wir rechtzeitig rauskommen, um noch schnell aus der Putzerei das und jenes zu holen. Und ich glaube, darum sind wir ein bisschen zäher. * * * _"Ich habe kein Talent zur Frustration."_ * * * **Sie haben vorhin schon zweimal über Karin Bergmann gesagt, sie ist uneitel, quasi im Gegensatz zu den eitlen Männern. Sind die Männer eitler als die Frauen?** Ja! **Woran sehen Sie das?** Schon im Auftreten. Dass man jede Idee als die eigene verkaufen will. Ich habe gemerkt, es hat gar nichts an meiner Autorität geschadet, dass ich gesagt habe: Der hat die tolle Idee gehabt und das tun wir jetzt gemeinsam umsetzen. **Und Männer können das weniger.** Ja! **Sie wurden 1995 die erste Präsidentin in der Geschichte der Festspiele. Sie haben schon gesagt, das war ein großes Ereignis damals: Eine Frau. Das wurde nicht von allen enthusiastisch gesehen, es war wirklich ungewöhnlich. Und berühmt ist die Anekdote, dass Sie damals ein neues Türschild haben wollten, auf dem nicht Präsident stand, sondern eben Präsidentin. Und ein zuständiger Mann hat Ihnen erklärt, das würde sich nicht lohnen, weil so lange würden Sie nicht bleiben. Wie haben Sie damals darauf eigentlich reagiert – außer dass Sie dann 27 Jahre geblieben sind?** Ich habe Gott sei Dank kein Talent zur Frustration. Ich glaube, dass das ganz etwas Wichtiges ist, vor allem für uns Frauen. Ich sehe mit Besorgnis, dass viele Frauen sich möglichst lange merken, wo sie ungerecht behandelt worden sind. Ich kann das gut wegschieben. Vielleicht auch, weil ich gut lachen kann. Das war so eine absurde Situation. Die Buchstaben waren aus Messing: PRÄSIDENT. Und sie hätten nur ein I und ein N aus Messing dazumachen müssen. Und das wurde tatsächlich wochenlang diskutiert, ob man das machen wird. Und ich habe laufend solche Sachen miterlebt. **Und was haben Sie dem Mann gesagt, der das Türschild nicht ändern wollte? Der hat gesagt, das lohnt sich nicht.** Da habe ich vornehm geschwiegen, sogar das kann ich. Aber eine Zeit lang habe ich bei jeder Weihnachtsfeier zu ihm gesagt: Und was sagen Sie, jetzt bin ich noch immer da, wahrscheinlich damit sich das Türschild auszahlt. **Das klingt jetzt sehr lustig, aber tatsächlich muss man ja sagen, Sie waren in den Anfangsjahren mit einem Sexismus und einer Frauenverachtung konfrontiert, die man sich 30 Jahre später eigentlich fast nicht mehr vorstellen kann. Wild zumindest. Gérard Mortier, der damals, als Sie gekommen sind, schon einige Jahre Intendant war, hat den berüchtigten Satz gesagt: „Was soll ich mit der Dirndl-Verkäuferin aus der Getreidegasse anfangen?“ – was ein bisschen skurril war, weil Sie keine Dirndl verkauft haben in Ihrer Boutique, sondern Haute Couture. Und ein längst vergessener Schauspielchef hat einen Satz gesagt, für den er heute vermutlich vom Kuratorium suspendiert werden würde, nämlich: „Sie wäre furchtbar nett, aber furchtbar dumm.“ Entschuldigung, dass ich das jetzt noch einmal wiederhole. Aber wie hält man so etwas eigentlich aus?** Wie hält man so etwas eigentlich aus? Ich muss Ihnen auch sagen, Herr Wolf, das ist etwas, was mich heute noch so betroffen macht, dass ich mich bemühen muss, dass mir die Stimme nicht versagt. Eine solche öffentliche Beschämung … Glücklicherweise wäre das heute nicht mehr möglich. Und ich habe das ganz allein mit mir ausgetragen, weil ich gehofft habe, dass das niemand gelesen hat. Es gab ja noch keine Social Media. Ich habe es nicht einmal mit meiner Familie besprochen. * * * _"Dieser Präsidentin geht es nicht um ihr Ego."_ * * * Monate später traf ich meinen Vater Gerd Bacher und der sagt: „Wieso schaust du so bedrückt aus?“ Und ich sag: „Ich habe so eine schreckliche Zeit und stell dir vor, es stand in der Zeitung von dem Schauspielchef, den ich aus ganzem Herzen installiert habe: ‚Sie ist ja furchtbar nett, aber furchtbar dumm‘.“ Und mein Vater hat mich angeschaut und hat gesagt: „Dass du furchtbar dumm bist, dass das nicht wahr ist, hast du schon lange bewiesen. Aber dass du furchtbar nett bist, das musste erst bewiesen werden.“ Und er hat damit den gordischen Knoten gelöst. Seit diesem Oktobertag war es weg. **Hätten Sie den Schauspielchef damals eigentlich rausschmeißen können deswegen?** Natürlich hätte man das alles können. **Wollten Sie nicht?** Nein, es war für mich immer das Vorderste: Kein Skandal, der den Festspielen schadet. Da habe ich ja ganz andere Sachen noch miterlebt. Und ich glaube, das hat sich bewährt. Das haben alle gesehen. Und vor allem, was das Wichtigste ist: Das haben die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter des Festspielhauses gefühlt. Dieser Präsidentin geht es nicht um ihr Ego, um Eitelkeit, sondern es geht ihr darum, dass die Festspiele gut dastehen. **Hat sich der damalige Schauspielchef je bei Ihnen entschuldigt?** Nein. Das hat mich sehr enttäuscht. Ich habe mir gedacht, wie er 2001 gegangen ist: Er könnte doch Mann sein und herkommen und sagen: "Tut mir leid". Nein. Mortier hat sich entschuldigt. * * * _"... durch einen Brief, wo stand, er ist nicht mein Vater, mein Vater ist Gerd Bacher."_ * * * **Jetzt haben Sie Gerd Bacher schon erwähnt und wir müssen natürlich über Ihren Vater reden, auch weil das so eine unglaubliche Geschichte ist. Sie sind in Salzburg aufgewachsen, als Tochter Ihrer Mutter und deren Ehemann, einem Sägewerksbesitzer namens Stadler, und Sie waren Ihre ganze Kindheit und Ihre ganze Jugend davon überzeugt, dass Herr Stadler Ihr Vater und der Vater Ihrer beiden Geschwister ist. Aber an Ihrem 21. Geburtstag – da wurde man damals volljährig – haben Sie erfahren, dass das zwar für Ihre Geschwister stimmt, aber bei Ihnen nicht. Wie haben Sie das erfahren?** Durch einen Brief, wo in der steilen Handschrift meines Stadler-Vaters stand, er ist nicht mein Vater, sondern mein Vater ist Gerd Bacher. Und man hat das gemacht, damit ich in Ruhe mit den anderen Kindern aufwachse. Das war ein Jahr meines Lebens, das sehr schwer war für mich. Und ich würde niemandem raten, je so etwas zu machen, dass man einem Kind die wahre Elternschaft nicht sagt. Denn das ist ein derartiger Bruch in der Identität. Ich habe mich ein Jahr nur damit beschäftigt, wer ich eigentlich bin. **Jetzt muss man dazu sagen, wir sprechen über das Jahr 1969. Da war Gerd Bacher schon ein sehr bekannter Mann, weil er zwei Jahre vorher ORF-Generalintendant geworden ist. Sie wussten also, von wem in dem Brief die Rede ist, Sie hatten ein Bild vor sich. Wie geht man mit so einer Information dann um? Und haben Ihnen Ihre Eltern je erklärt, warum man Ihnen das nicht früher gesagt hat?** Ja, weil ich angeblich – es wird schon wahr gewesen sein –, doch ein sehr selbstbewusstes junges Mädel war. Und zuerst wollten sie mir es mit 14 sagen, so mitten in der Pubertät, da wäre ich wahrscheinlich ausgezogen. Und dann wollten sie mir es mit 18 sagen. Was da dagegen gesprochen hat, weiß ich auch nicht. Die haben sich so unermesslich leid alle getan mit der Situation. Also sowohl die Mutter wie der Stadler-Vater wie der Gerd Bacher, die wollten eigentlich alle, dass ich _sie_ bemitleide, warum sie jetzt in dieser schwierigen Situation sind. Also das war mir dann schon manchmal ein bisschen zu viel. * * * _"Mein Vater hat sich ins eigene Spiegelbild verliebt."_ * * * Aber was hat es mir leicht gemacht, damit auszukommen? Meine zwei wunderbaren Stadler-Geschwister, mein Bruder Wilfried Stadler, der noch immer mein bester Freund ist, und meine Schwester Susi. Ich war halt eingebettet in eine sehr schöne Familie und in sehr viele Freundschaften in Salzburg. Und dann das Glück, dass der wirkliche Vater Gerd Bacher und ich uns sofort ineinander verliebt haben. Trotz meines festen Vorsatzes, diesen Mann nie nahe an mich heranzulassen. Ich habe zu meiner Mutter gleich gesagt: "Gut, ich kann ihn einmal kennenlernen, aber ich sage weder Vater zu ihm noch Du, ich sage 'Grüß Gott, Herr Bacher', der kann sich mir ein ganzes Mittagessen lang widmen und dann 'Auf Wiedersehen'." Und wir haben uns sofort verliebt. **Was ist da passiert? Sie haben ihn, glaube ich, mit Ihrer Mutter gemeinsam getroffen auf der Terrasse des Schlosshotels Fuschl. Jetzt war ja Gerd Bacher ein Mann, der viele eingeschüchtert hat. Er war körperlich nicht sehr groß, aber er war schon eine Naturgewalt. Sie hatten ihn nie vorher persönlich gesehen. Wie war diese erste Begegnung?** Also wir haben uns zu Mittag gesehen und er hat gesagt, er hat vorher zwei Whisky getrunken. Er stand irgendwie so hilflos und klein auf diesen Treppen. **Gerd Bacher hilflos?** Hilflos und klein, weil was tust jetzt mit der Tochter – sodass ich ihn sofort umarmt habe und helfen wollte in der Situation. Und das ist ein bisschen typisch für mich. Ich bin immer eine, die auf Menschen zugeht. Und wenn ich sehe, dass sich einer schwertut, es ihm leichter machen. Ich glaube, er hat sich ins eigene Spiegelbild verliebt. Ich schaue ihm ja leider ein bisschen ähnlich. Gott sei Dank habe ich nicht so viele Stirnfalten und habe mehr Haare. Und für mich war er so interessant. Ihn hat alles interessiert. Es hat ihn das Skifahren und Tennisspielen genauso interessiert wie der Ernst Bloch und der Dürrenmatt. Und er hat diese Leute auch alle getroffen. Und er hat mich ununterbrochen mit Büchern versorgt. Also es war sofort eine große Nähe und mir gab er eigentlich, glaube ich, das Wichtigste: das Gefühl, etwas wert zu sein. Ich bin sehr geliebt aufgewachsen, aber es gab das nicht, dass mein Kind gesagt hat: Du bist gescheit. Es hat kein Mensch gewusst, ob ich Jus in der schnellsten Zeit gemacht habe oder nicht. Man hat angenommen, dass ich nicht herumfaulenze. Und, wissen Sie, 1971 war das Jahr, in dem „Malina“ rausgekommen ist von Ingeborg Bachmann. Das hat mir mein geliebter Bruder Wilfried geschenkt. Und ich weiß, wie sehr mich dieses Buch erschüttert hat. Da heißt es an einer Stelle: „Du hast eben nichts, wofür du da sein musst“. Das ist genau mein Gefühl gewesen, dass ich für nichts bin, dass mich niemand braucht, obwohl das niemand gesagt hat. Und ich habe durch den Vater dieses Gefühl gekriegt: Oh ja, ich bin für was da. **Nämlich wofür?** Zu gestalten. Er hat immer gesagt, du bist ein Kind des Glücks, dass du die Chance hast, so viele Dinge zu machen. Also, als ich Journalistin wurde, das wollte ich immer werden, auch bevor ich wusste, dass der Bacher mein Vater ist. Dann die Möglichkeit in der Politik. Dann die Möglichkeit, eben dieses wunderbare Glück, die Festspiele. Und ich hoffe, dass ich eigentlich bis an mein Lebensende eine Ermöglicherin bleiben kann. * * * _"Nur wer Mut hat, kann anderen Mut machen."_ * * * **Dazu kommen wir noch – noch kurz zu Gerd Bacher. Wie haben Sie ihn denn dann eigentlich genannt? Weil einen Papa hatten Sie ja schon.** Gerd. **Ihr ganzes Leben lang "Gerd"?** Gerd. **Bacher wurde ja vor knapp 60 Jahren zum ersten Mal ORF-Chef und er hat den modernen ORF quasi erfunden und das Unternehmen bis Mitte der 1990er-Jahre geprägt wie überhaupt niemand sonst. Aber es war doch eine völlig andere Zeit damals. Könnte der heutige ORF eigentlich noch etwas von ihm lernen?** Ja, ich glaube, diesen Mut, den er hatte. Nur wer Mut hat, kann anderen Mut machen. Mein Lieblingsspruch von ihm ist: „Nicht aufhören, wenn es am schönsten ist, sondern weitertun.“ Dieses Spießige: Bitte aufhören, wenn es am schönsten ist, es könnte ja schlechter werden ... Ich glaube, dieses Gefühl, das er dem ganzen Unternehmen gegeben hat: "Wir sind etwas Großes, wir sind wie BBC" – das ist ganz wichtig. Aber ein bisschen negativ muss ich schon sagen: Ich glaube, seine Art der Führung, die müsste ja heute anders sein. **Das kann man wahrscheinlich so sagen. Da würde heute wahrscheinlich relativ schnell eine Compliance-Beauftragte in der Tür stehen und, sagen wir, Frauenförderung war jetzt auch nicht sein ganz zentrales Thema.** Ich sage ja, es ist eine Rache der Genetik, dass er drei Töchter hat. Aber da haben wir ihm viel beigebracht. **Als Sie Bacher kennengelernt haben, waren Sie Jus-Studentin. Sie haben in Salzburg mit Auszeichnung maturiert, haben dann sehr, sehr schnell studiert, aber nicht, weil Sie Anwältin oder Richterin werden wollten, sondern eben Journalistin – und eben schon bevor Sie wussten, dass Sie Gerd Bachers Tochter sind. Wie kommt die Tochter einer Salzburger Modeunternehmerin und eines Sägewerksbesitzers auf Journalismus?** * * * _"Mit 15 wollte ich die Leitartikel schreiben."_ * * * Bei uns zu Hause wurde viel Zeitung gelesen. In den Ferien durfte ich immer, um Sprachen zu lernen, ins Ausland fahren. Und da habe ich mir immer die WELT gekauft. Und ich habe mir immer gedacht, ich möchte gerne die Leitartikel schreiben. **In dem Alter?** In dem Alter, ja. Und als ich mit 15 das erste Mal gesagt habe, ich werde Journalistin, haben meine Eltern geglaubt, jetzt hat sie es erfahren, dass der Bacher ihr Vater ist. Und ich habe natürlich dann erst recht, als Gerd, der ja vom Journalismus kam, sich als mein Vater herausgestellt hat, gesagt: So, da bleibe ich dran. Es war mein Traumberuf und es waren gute Jahre meines Lebens. Ich glaube, dass der Journalismus eine hervorragende Ausbildung ist für alles, was du nachher machst. **Sie haben bei der PRESSE begonnen, waren dann bei der WOCHENPRESSE und dann beim KURIER. Und dort haben Sie 1974 als erste Journalistin in Österreich eine eigene innenpolitische Kolumne bekommen. Noch keine Leitartikel, aber eine eigene Kolumne mit 26. Das wäre sogar heute noch sehr jung für eine eigene Namens-Kolumne. Aber das war ja in einer Zeit, in der es in dieser Branche kaum noch Frauen gab. Wie sind Ihnen damals denn die Kollegen begegnet – und auch die Politiker? Auch das waren ja fast nur Männer damals und deutlich ältere Männer.** Redaktionsintern hatte ich nicht die geringsten Widerstände. **Keine Eifersucht der eitlen Männer?** Sicher, aber das ist so etwas, das bemerke ich nicht oder das erlaube ich mir nicht, es zu bemerken. Und ich war einfach immer da und habe mich in die Innenpolitik und in die Wirtschaft hineingeschrieben. Und da ich allein in Wien war, war ich halt dann immer die Letzte in der Redaktion und so habe ich manche Sachen aufgeschnappt. Aber mit den Politikern war es zum Teil erschütternd. Das waren zum Teil schon deprimierende Erlebnisse. Aber wieder kam mir mein Nicht-Talent zur Frustration zugute. * * * _"Wie Kreisky kommuniziert hat, fand ich einfach bewundernswert."_ * * * **Das war Mitte der 1970er-Jahre – die Hochzeit von Bruno Kreisky, quasi des großen Antagonisten Ihres Vaters Gerd Bacher. Sehr viele, vor allem junge Journalisten – Journalistinnen gab es ja wenige – waren damals sehr fasziniert von Bruno Kreisky. Sie auch?** Ja, es war jeder fasziniert. Der Mann war ja auch strategisch so klug. Die anderen Politiker sind ständig mit den Chefredakteuren und Herausgebern, mit dem [Otto] Schulmeister von der PRESSE und so weiter essen gegangen, die dann nie darüber geschrieben haben, sondern nur gescheit diskutiert mit dem Bundeskanzler. Der Bundeskanzler Kreisky hat die Frau Stadler [Helga, WOCHENPRESSE], den Herrn Rabl [Peter, KURIER], den Herrn Mahr [Hans, KRONENZEITUNG], also alle die Jungen eingeladen. Und die haben dann drüber geschrieben. Ich habe natürlich auch durch den familiären Background eine gewisse Distanz zu ihm gehabt. Weil er hat ja sich meinen Vater Gerd Bacher zum Reibebaum ausgesucht oder mein Vater sich ihn. Aber die Art, wie Kreisky kommuniziert hat, fand ich einfach bewundernswert **Sie haben aber Kreisky nie gewählt, oder doch?** Nein. **Nur wegen Gerd Bacher oder waren Sie einfach grundsätzlich schon als junge Frau konservativ?** Ich war von zu Hause schon konservativ erzogen, sehr leistungsbereit. Natürlich durch die Tatsache, dass meine Mutter eines der besten Modehäuser in Österreich aufgebaut hat. Ich wurde aber sehr weltoffen erzogen. Ich habe Englisch, Französisch, Italienisch gelernt. Auf der Uni habe ich dann ein bisschen Russisch gelernt. Und Reisen ist heute noch meine Lieblingsbeschäftigung. **Im Revolutionsjahr 1968 – Studentenbewegung, Kommunen, freie Liebe, Vietnamkrieg – waren Sie zwanzig und Studentin. Fanden Sie das gar nicht spannend? Achtundsechzigerin waren Sie ja keine, oder?** Nein, ich war keine Achtundsechzigerin. Aber überall habe ich mich informiert. Bei den Trotzkisten und wie die alle geheißen haben. Das werde ich nicht vergessen, wie ich dann etwas eingewandt habe und der gesagt hat: „Na ja, die Politik ist viel schwieriger als ein Apfelstrudel-Rezept“. Nur damit man hört, wie es mit der Gleichberechtigung bei den Trotzkisten dahingegangen ist. Und dann, wie das Ganze so richtig die Gesellschaft durchdrungen hat, war ich ja offen gestanden mit meiner eigenen Identität beschäftigt. Durch diese Sache, neuer Vater und so weiter. * * * _"Selbstverständlich war ich der Meinung, dass ich Chefredakteurin werde."_ * * * **Sie haben dann um die 30 Ihren KURIER-Kollegen Peter Rabl geheiratet und Kinder bekommen und sind dann zurück nach Salzburg und haben das Modeunternehmen Ihrer Mutter übernommen. Sie waren letztlich nur acht Jahre lang Journalistin, obwohl das doch Ihr Traumberuf war und Sie die Leitartikel schreiben wollten. Warum denn nur so kurz?** Ich würde sagen, braves-Kind-Verhalten. **Passt doch gar nicht zu Ihnen.** Ja, meine Mutter hat behauptet, sie ist gesundheitlich nicht gut beisammen und sie muss das 1923 in Salzburg gegründete Modegeschäft durch meine Großeltern verkaufen, wenn nicht eines der Kinder in das Geschäft geht. Mein Bruder war Banker, meine Schwester Architektin ... **Und Sie Journalistin.** … und ich Journalistin. Und auf einmal haben alle gesagt: Ja, Helga, mach doch du das! Und interessant war, dass sowohl mein Mann Peter Rabl als mein Vater Gerd Bacher mir sehr zugeredet haben. Und ich glaube, das war nicht uneigennützig. Denn es war schon ein bisschen eng in dem kleinen Österreich mit drei Journalisten in einer Familie. Und ich habe ja doch als Frau und mit der Kolumne und so auch Aufsehen erregt. Und ich habe das dann wirklich getan, obwohl ich so rasend gern Journalistin war. Also, ich bin ungern aus der Journalistik gegangen. Zumal ich selbstverständlich auch der Meinung gewesen wäre, dass ich da einmal Chefredakteurin geworden wäre. **Oder ORF-Generaldirektorin … Hat es Ihnen eigentlich je leid getan, dass Sie den Journalismus verlassen haben und diese Entscheidung damals getroffen haben?** Nein, das ist auch etwas, was mir das Leben erleichtert. Ich schaue nicht zurück. Ich schaue auch jetzt nicht auf die Festspiele zurück. Ich habe nicht zurückgeschaut, sondern da habe ich mich einfach mit der mir eigenen Energie ins Modegeschäft gestürzt. * * * _"Und dann habe ich mich in die Politik geworfen."_ * * * **Jetzt muss man dazu sagen, Sie haben sich vielleicht nicht mit voller Kraft dort hineingeworfen, weil Sie sind gleichzeitig 1983, nach der Nationalratswahl, Parlamentsabgeordnete geworden. Das war die Wahl, bei der Kreisky die absolute Mehrheit verloren hat. Sie kamen damals unter Parteichef Alois Mock für die ÖVP in den Nationalrat. Wie sind Sie dann in die Politik geraten? Was hat Sie denn daran gereizt?** Ich habe mich mit voller Kraft ins Modegeschäft gestürzt und ich hatte das Glück – weil ich ja diese sehr kleinen Kinder hatte –, eine Frau für meine Kinder zu finden. Die Elfriede war dann 17 Jahre bei mir und ohne sie hätte ich meine Karriere nie machen können. Und es war interessanterweise der damals allmächtige Bundeskammer-Präsident Rudolf Sallinger. Der stand eines Tages in der Mantelabteilung des Geschäftes am Rudolfskai und hat mich besucht und hat gesagt: „Wir brauchen Frauen für die Wirtschaftskammerwahl“. Und ich habe dann nur gefragt: „Muss ich da der ÖVP beitreten?“ „Nein“, sagt er, „Sie brauchen nur dem Wirtschaftsbund beizutreten“. **Einer Teilorganisation der ÖVP.** Ja absolut, ist genau dasselbe. Aber das war so eine Einstiegsdroge. Na ja, und ich habe dann für die Wirtschaftskammerwahl kandidiert. Das war meiner Mutter auch durchaus recht. Und dann sagte er eines Tages: „Du Helga, wir brauchen Frauen im Parlament, ich möchte dich gern kandidieren von Salzburg aus“. Und ich habe gesagt: „Freude, Ehre, Auszeichnung“. Und der Peter [Rabl] – was ich ihm immer noch hoch anrechne, obwohl das für ihn eine große Bürde als unabhängiger Journalist war – hat mich ermutigt und hat gesagt: „Ja, du bist so ein kommunikativer, du bist so ein politischer Mensch“. Und dann habe ich mich natürlich in die Politik geworfen. Und das hat mich natürlich viel zu viel Zeit gekostet. Und Gott sei Dank war meine Mutter gar nicht krank. Sie hat sich wieder voll ins Geschäft geworfen, weil sonst hätte ich das nie geschafft. **Was macht einen guten Politiker oder eine gute Politikerin aus?** Also ich glaube, ganz wichtig ist, dass man die Menschen mag. Wenn einem die auf die Nerven gehen, und das habe ich bei vielen Politikern das Gefühl, dann soll man Wissenschaftler werden oder allein irgendwas machen. Aber mich hat alles interessiert und ich musste mich ja für alles interessieren. Wenn man sich vorstellt: Ich musste am Sonntag dann in St. Koloman die Bäuerinnen-Versammlung machen und den Milchpreis in der EU erklären und mich über die Tücken der Mutterkuhhaltung informieren lassen. Das war sehr schwer zum Teil. * * * _"Vielleicht bin ich zu alt, um beeindruckt zu sein."_ * * * Aber ich glaube, dieses in der Politik lernen, eine allgemein erträgliche Regelung zu finden, das hat mir auch sehr genützt. Denn während in der Kunst es wichtig ist, dass du deine Sache kompromisslos durchziehst, ist, glaube ich, in der Demokratie der Kompromiss das Fundament. **Wer beeindruckt Sie heute in der Politik?** _(Denkt lange nach)_ Vielleicht bin ich zu alt, um beeindruckt zu sein. _…_ Das ist ja keine Kategorie. … Also beeindruckt ... Ich bin glücklich, wenn Menschen heutzutage noch in die Politik gehen und sich das antun, denn der Gegenwind ist riesig. **Haben sich die Umstände für Politik durch Social Media, durch die Medien, durch die Komplexität, durch die EU, durch die internationalen Verhältnisse so verändert, dass möglicherweise sogar Politiker, die Sie damals sehr beeindruckt haben, uns heute vielleicht nicht mehr beeindrucken würden, weil Politik so viel schwieriger geworden ist?** Ich glaube schon, bin ein bisschen enttäuscht auch, dass die Medien so wenig Korrektiv zu Social Media sind, sondern da wird geschaut, was spielt sich da ab und oft sogar noch verstärkt, was hier unter dem Mantel der Anonymität verbreitet wird. Also ich möchte heute nicht in der Politik sein, denn ich konnte noch spontan sein. Mir geht das heute so auf die Nerven: Diese vielen gecoachten Politikerinnen und Politiker, die alle nach derselben Methode geschult sind. Ja, aber wenn du Frechheiten sagst, dann hängt dir das ja, weiß ich, wie lange nach. Das war eben anders früher, man konnte auch verbal mutiger sein. **Na ja, es gibt einen sehr erfolgreichen Politiker, der extrem frech ist und verbal mutig, wenn man es höflich sagen will, nämlich den amerikanischen Präsidenten. Was denken Sie sich eigentlich, wenn Sie Donald Trump im Fernsehen sehen?** Wunschloses Unglück. Dass das möglich ist, dass so ein Mensch zum zweiten Mal gewählt wird und dass er so viele Möglichkeiten hat, in so kurzer Zeit etwas zum Schlechteren zu ändern. Und dass er auch so viele Nachahmer findet in der ganzen Welt. Also, das ist für mich ganz, ganz schrecklich. Überhaupt, dass so viele Selbstverständlichkeiten aus meiner Jugend keine mehr sind. * * * _"Politiker, Journalisten, Bevölkerung: Da besteht kein Respekt füreinander mehr."_ * * * **Wie zum Beispiel?** Dass Völkerrecht zum Beispiel. Das ist ja eine Lachnummer geworden. Die Menschenrechte ... dass das alles angefochten wird. Dass ein Putin, ein Erdoğan, von China gar nicht zu reden, dass sich die mit solchen Grundpfeilern eines würdigen Menschenlebens gar nicht mehr beschäftigen müssen. Also das finde ich ganz, ganz schrecklich. Und ich glaube auch, es ist so verheerend, dass dieses Dreieck, das so wichtig ist für die Demokratie, nicht mehr funktioniert: Politiker, Journalisten, Bevölkerung. Da besteht kein Respekt füreinander mehr. Auf keiner Seite. Vielleicht sehe ich es zu negativ. **Und war das früher anders?** Ich glaube schon. Ich habe schon den Eindruck, dass das anders war. **Helga Rabl-Stadler, Sie wurden ja auch immer wieder als mögliche Präsidentschaftskandidatin genannt. Es gab in Österreich noch nie eine Bundespräsidentin, auch nur ganz kurz eine Kanzlerin, quasi ein Unfall nach Ibiza. Und kaum jemand in dem Land hat ja als Präsidentin mehr Erfahrung als Sie. Hätte Sie das gereizt? Würde es Sie noch reizen?** Nein, es reizt mich nicht. Ich finde das Wort „reizen“ fast ein bisschen zu frivol. Ich glaube, in meinem Alter soll man auch Demut haben. Ich bin froh, dass ich gesund bin. Und wie gesagt, ich möchte bis zum letzten Atemzug meines Lebens arbeiten können. **Hätte es Sie einmal gereizt, vor 15, 20 Jahren?** Da hat es sich nicht gestellt. Vor 20 Jahren, das wäre etwas anderes gewesen. Ich glaube aber, es sollten sich wirklich die Parteien ernsthaft überlegen, dass sie eine Frau kandidieren. Aber es muss eine andere Generation sein. Wir müssen sehr aufpassen. Durch die hohe Lebenserwartung sind wir Alten viel länger da. Wenn man vorstellt, was ich alles schon mit 26 und 30 und 40 war und heute müssen die warten bis 60, weil wir glücklicherweise gesund in unseren Funktionen sind. * * * _"Ich bin für die Quote. Weil es sonst zu langsam geht."_ * * * **Sie wünschen sich eine Frau in der Hofburg?** Ja. **Sind Sie eine Feministin?** Ja. **Seit wann?** Ich glaube eigentlich, dass ich das immer war, weil meine Mutter eine so gleichberechtigte, selbstbewusste Frau war. Nur wären wir nie auf die Idee gekommen, uns Feministinnen zu nennen, weil sich das natürlich für bürgerliche Frauen nicht gehört hätte. Aber ich bin auch der Meinung, dass wir viel erreicht haben als Frauen und dass das ungerecht ist, wenn man so tut, wie wenn nichts passiert wäre. Aber ich bin zum Beispiel auch für die Quote. Weil es sonst zu langsam geht. Es kann nicht sein, dass in einem Führungsgremium im Jahre 2026, gleich ob dieses Führungsgremium eine Bank ist, eine Fabrik ist, ein Handelsbetrieb ist, ein Kulturbetrieb ist, nur Männer sitzen. **Offenbar geht es freiwillig nicht.** Offensichtlich geht es freiwillig nicht. * * * _"Ohne Macht werde ich nichts gestalten können."_ * * * **Der Schauspieler Tobias Moretti, der in Salzburg unter anderem jahrelang der „Jedermann“ war und der auch die Laudatio gehalten hat, als Sie Ehrenbürgerin von Salzburg wurden, der hat das Erfolgsgeheimnis von Helga Rabl-Stadler einmal so zusammengefasst: „Empathische Gewalt“. Fühlen Sie sich da gut getroffen?** _(Schmunzelt)_ Sehr! … Aber Gewalt klingt eigentlich ein bisschen gewalttätig. Aber es ist schon so. Ich habe sehr viel Gefühl. Aber ich führe. Und ich will gestalten. Also dieses: Meine Güte, nein, ich will keine Macht. Ohne Macht werde ich nichts gestalten können. **Ich nehme an, Sie werden angesichts Ihrer Karriere regelmäßig von jüngeren Frauen auch um Rat gefragt. Was ist denn das Wichtigste, was Sie ihnen mitgeben?** Neugier. Ich finde den Spruch so schön, den einer der Intendanten, Peter Ruzicka, bei seinem Amtsantritt gesagt hat. Er hat sich von seinem Publikum mehr Neugier als Altgier gewünscht. Ich glaube, das ist eines meiner Erfolgsrezepte, dass ich immer wieder für Neues offen bin. Und leider setzen viel zu viele Menschen auf das Altbewährte. Da kommt auch diese urösterreichische Angst vor der Änderung dazu. Man erwartet von der Veränderung immer nur eine Veränderung zum Schlechteren und ist sich nicht bewusst, dass nur durch Änderung auch eine Änderung zum Besseren erfolgen kann. Dann das Zweite, was ich immer wieder sage: Bitte kein Talent zur Frustration! Merkt euch nicht das, was euch nicht gelungen ist, sondern das, was euch gelungen ist. Und was ich von der Kunst gelernt habe und allen immer wieder sage, der Literaturnobelpreisträger [Samuel] Beckett hat gesagt: „Scheitern, scheitern, besser scheitern.“ Also, mit dem Scheitern zu Rande kommen. Ich will nur nicht darüber reden, aber ich bin oft gescheitert. Und es ist doch wieder etwas Gutes später gekommen. **Jetzt haben Sie schon relativ am Anfang des Gesprächs einen Satz von Gerd Bacher zitiert, der Ihnen so gut gefallen hat, nämlich: Man soll ja nicht aufhören, wenn es am schönsten ist. Und trotzdem haben Sie dann 2021 nach 27 Jahren als Präsidentin aufgehört, als es gerade richtig schön war. Sie haben während des ersten Corona-Sommers im Jahr davor als einziges Festival weltweit gespielt. Sie wurden bejubelt, Sie wurden zur „Frau des Jahres“ gewählt. Warum haben Sie sich dann doch gegen den Rat Ihres Vaters entschieden und doch aufgehört, als es am schönsten war?** Ich glaube, da war ich sehr vernünftig. Ich habe erkannt, wenn man 27 Jahre an der Spitze eines Unternehmens ist und das Glück hat, am Ende noch in einer so wichtigen Phase etwas richtig zu machen, dann soll man aufhören. * * * _"Ich bin auch oft unlogisch."_ * * * **Das ist ja genau das Gegenteil von dem, was Ihr Vater gesagt hat.** Ich bin auch oft unlogisch. Es ist mir sehr schwergefallen, weil das war mein Leben und weil ich so rasend gern mit Markus Hinterhäuser und Lukas Crepaz in diesem künstlerischen Biotop gearbeitet habe. **Sie haben schon bevor Sie aufgehört haben, gesagt, Sie fürchten sich vor einem schwarzen Loch und vor einem Pensionsschock. Das haben Sie erfolgreich vermieden. Sie arbeiten sehr, sehr viel nach wie vor, aber Sie haben seit einiger Zeit auch ein ganz zentrales Projekt. Das hat einen konkreten Namen, nämlich Stefan Zweig. Sie arbeiten daran, in Salzburg das Stefan-Zweig-Haus hinter dem Dom in der Neuen Residenz aufzubauen. Warum ist Ihnen das so wichtig?** Die ganze Zeit als Festspielpräsidentin durfte ich die Begrüßung machen. Und immer wieder habe ich ein Zitat von Stefan Zweig gefunden, der ja seine künstlerisch fruchtbarsten Jahre in Salzburg verbracht hat. Und je mehr ich mich mit Stefan Zweig beschäftigt habe, desto mehr ist mir zu Bewusstsein gekommen, wie aktuell seine Botschaft ist. Er sprach von einer Religion der Freundschaft. Er sprach davon, dass man der Jugend den Hass austreiben müsste. Er sprach davon, dass die Menschenwürde, der Humanismus das Wichtigste ist. Ich sah, dass dieser Weltautor ein bisschen weniger zitiert wurde, weil er eigentlich sehr leicht zu lesen ist. Der Karl Kraus hat bösartig über ihn gesagt, der "Erwerbszweig“, weil er sich so gut verkauft hat. Und da habe ich mir gedacht, nein, wir brauchen ein Weltzentrum für den Weltautor. Und wir haben in Salzburg ein Institut für Europarecht, wir haben ein Institut für Menschenrechte – er muss mehr sein als eine Beschäftigung für Germanisten. Durch einen Zufall habe ich in London die Familie Albermann – das sind die Alleinerben von Stefan Zweig – kennengelernt und und ich konnte Eva Albermann versichern, dass wir es ernst nehmen, dass sie uns für Salzburg über 500 Dokumente von Stefan Zweig geschenkt hat, unter anderem den Abschiedsbrief, den ihr Onkel der damals Zwölfjährigen 1942 geschrieben hat. Sie ist der Überzeugung, Salzburg ist jetzt der richtige Platz, um über diese _Legacy_ , über dieses Erbe zu reden, weil in Salzburg das mehr auffällt als in Oxford oder in Cambridge. Eine Riesenverantwortung für uns. * * * _"Charakterlich unbeschadet durch so manches Haifischbecken geschwommen..."_ * * * Und jetzt hat sich noch dazu die Möglichkeit aufgetan, weil der private Eigentümer der Zweig-Villa, die er so geliebt hat, das sogenannte Paschinger Schlössl verkaufen will. Um 12,7 Millionen Euro. Es ist die letzte Chance, dieses Haus für die Öffentlichkeit zu bekommen. Aber es ist eine ganz schwierige Aufgabe, weil selbstverständlich in einer Zeit des Sparens sich das nicht leicht erklärt, warum man dafür Geld hat. Ich möchte gerne mithelfen, dass wir auch möglichst viel privates Geld bekommen, um die öffentliche Hand nicht zu sehr zu belasten. Das heißt, den Rest meines Lebens möchte ich eigentlich damit verbringen, dass wir da auf der anderen Seite der Salzach ein ganz starkes Pendant zu den Festspielen machen für Menschenrechte, für Frieden und zeigen, dass die Kunst eine Kraft hat. **Helga Rabl-Stadler, ein Journalist hat Sie einmal die "Königin von Salzburg“ genannt. Sie sind Ehrenbürgerin Ihrer Heimatstadt, Sie sind Ehrendoktorin Ihrer Uni, nach einer extrem eindrucksvollen und einer sehr bunten Karriere. Sie haben Ihr Leben wirklich nicht geschwänzt. Worauf sind Sie am meisten stolz?** Dass ich so viel ermöglicht habe – für gescheite Leute, für so viele Künstlerinnen und Künstler. Aber Stolz ist keine Kategorie. Es ist vielleicht eher … glücklich. Ich bin eigentlich glücklich, dass ich, glaube ich, auch charakterlich unbeschadet durch manches Haifischbecken geschwommen bin. **Helga Rabl-Stadler, vielen Dank!** Danke! _(kleine Pause)_ **Hier steht noch meine letzte Frage, die ich jetzt nämlich nicht mehr stelle: Muss man sich Helga Rabl-Stadler als glücklichen Menschen vorstellen?** Na ... _(lacht)_ Ja, find ich schon. **Offenbar.** * * * _Foto : Joseph Schimmer/Ö1_ Teilen: Email WhatsApp Facebook Twitter

Lustig, was man alles beim Aufräumen findet. Das war im Dezember 1981 mein erstes PROFIL. Ich war 15 und hatte ein paar Monate zuvor an meiner Hak eine Schülerzeitung gegründet. Journalismus begann mich zu interessieren und die Titelgeschichte hat mich neugierig gemacht. Seither habe ich nur ganz wenige Ausgaben versäumt. Vier Jahre später war ich … Mein erstes PROFIL weiterlesen → Teilen: Email WhatsApp Facebook Twitter

Wer lange prüft … kommt dann doch irgendwann in die Gänge. Zumindest wenn eine Weisung von ganz oben nachhilft. Das ist mir jetzt passiert - mit meiner Anzeige gegen X/Twitter. Zur Erinnerung: Meine Anwältin Maria Windhager hat im Oktober 2025 bei der Staatsanwaltschaft eine Sachverhaltsdarstellung eingebracht, wegen des Verdachts auf „Begünstigung“ nach § 299 StGB. Wir glauben nämlich, dass X einen extrem agressiven anonymen Troll aus Österreich der Strafverfolgung „entzieht“ - und das wäre strafbar. Die Staatsanwaltschaft Wien hat diese Anzeige über ein halbes Jahr lang sehr, sehr gründlich geprüft und wollte die Sache dann offensichtlich zu den Akten legen. Doch das hat nun das Justizministerium verhindert und mittels einer Weisung vom 8. Juni 2026 angeordnet, dass Ermittlungen gegen unbekannte Täter („Veranwortliche der irischen ‚X Internet Unlimited Company‘“) und gegen das Unternehmen selbst als „verantwortlichen Verband“ aufzunehmen sind. Ich finde das sehr cool, ich habe jetzt quasi eine eigene Weisung aus dem Justizministerium, gerade noch rechtzeitig, bevor der „Weisungsrat“ dort abgeschafft und durch eine neue Bundesstaatsanwaltschaft ersetzt wird. ;-) * * * * * * Vor allem aber kommt da jetzt endlich ein formelles Ermittlungsverfahren gegen einen Milliardenkonzern in Gang, der beharrlich gesetzliche Vorschriften ignoriert und konsequent anonyme Aggro-Trolle davor schützt, auch für die ärgsten Postings rechtlich belangt zu werden. Gleichzeitig bewahrt das absurde „Plattform-Privileg“ aber auch Unternehmen wie X davor, selbst für klagbare Inhalte, die sie verbreiten, wie ein normales Medienunternehmen zu haften. Der Weisung des Ministeriums entnehme ich, dass die Staatsanwaltschaft Wien unsere Anzeige nicht weiter verfolgen wollte, weil die „subjektive Tatseite“ - also die Absicht, jemanden der Strafverfolgung zu entziehen - schwer nachweisbar wäre. Das spielt aber vorerst keine Rolle, sagen Weisungsrat und Oberstaatsanwaltschaft. Jetzt soll mal ermittelt werden, wer bei X unsere Anfrage abgelehnt hat und welche Unternehmens-Politik hinter diesen - offenkundig systematischen - Auskunftsverweigerungen steht. Das entsprechende Rechtshilfeansuchen wurde am 22. Juni „An die zuständige Behörde in Irland“ abgeschickt. Nun muss man dazu sagen, dass die irischen Behörden bisher nicht sehr hilfreich waren, sondern sich schlicht für unzuständig erklärt haben. Die User-Daten, die wir letztes Jahr anforderten, um den Aggro-Troll klagen zu können, würden nämlich leider nicht in Irland gespeichert, wurde uns mitgeteilt. Wir mögen uns doch bitte an die US-Behörden wenden. Das ist natürlich ein Holler, denn selbst, wenn das der Fall wäre, müsste die EU-Niederlassung von X in Irland diese Daten gemäß dem Digital Service Act der EU aus der US-Zentrale beschaffen. Genau darauf wird im neuen Rechtshilfeansuchen nun auch verwiesen. Ich bin extrem neugierig, wie sich die Sache weiterentwickelt - und werde Sie hier auf dem Laufenden halten. Und ein Danke wiedermal an Anwältin Maria Windhager und ihre Kolleg·innen, ohne deren Beharrlichkeit genau gar nix weiterginge! Teilen: Email WhatsApp Facebook Twitter

Wenn in Österreich von einem Buch 15.000 Stück verkauft werden, ist das ziemlich viel - und der Hauptverband des Buchhandels verleiht dafür ein „Goldenes Buch“. Ab 25.000 gibt es ein „Platin-Buch“. Da man in unserem kleinen Land schon mit 3 bis 4.000 verkauften Büchern weit oben in den Bestseller-Listen steht, gibts für Sachbücher eher selten Platin. Der Hauptverband führt keine vollständige Liste, aber die 25.000 Stück erreichen am ehesten Kochbücher, Kabarettist·innen und Sportlegenden. Journalist·innen sind nur sehr selten dabei - und noch nie hat ein Universitätsprofessor für Politikwissenschaft ein Platin-Buch geschafft. Bis jetzt jedenfalls. Doch diese Woche bekamen Peter Filzmaier und ich im schönen Altbaubüro unseres wunderbaren Verlags zwei Urkunden und zwei platinfarbene Buchstützen überreicht, weil von „Der Professor und der Wolf“ mehr als 25.000 Bücher in Österreich verkauft worden sind (und noch ein paar tausend mehr in Deutschland). Wir sind extrem happy und fühlen uns geehrt! Wir sind auch dankbar. Wie ich in diesem Ö1-Gespräch von Marco Wanda gelernt habe, müssen Musiker·innen ihre goldenen oder Platin-Schallplatten nämlich selbst bezahlen. In unserem Fall hat das der Brandstätter-Verlag übernommen und das ist doch sehr nett. Am meisten freuen wir uns aber darüber, dass mehr als 25.000 Menschen ein Buch gekauft haben, in dem sie erfahren, was eine "15a-Vereinbarung" ist. Wir haben ja keinen Roman geschrieben und kein Kochbuch, Kabarettisten oder Sportlegenden sind wir auch nicht, sondern wir versuchen, auf 183 Seiten das politische System Österreichs zu erklären. Das aber tatsächlich niederschwellig und möglichst nicht fad. Offenbar ist uns das halbwegs gelungen, das zeigen auch nach drei Jahren noch die vielen Besucher·innen bei unserem Bühnenprogramm zum Buch. Beide sind eine Art „Longseller“ geworden, was bei Sachbüchern eher ungewöhnlich ist. Dabei hilft natürlich, dass sich das politische System im Land nicht dramatisch schnell ändert. Deshalb kann ich unser Buch auch nach wie vor empfehlen - falls Sie interessiert, was eine 15a-Vereinbarung ist. Oder was der Bundespräsident alles (nicht) darf, weshalb es für Berufspolitiker·innen keine Ausbildung braucht, warum der Regierungschef nicht der Chef der Regierung ist, warum die Neutralität nicht im Staatsvertrag steht und weshalb Politiker·innen in Fernseh-Interviews oft keine konkreten Antworten geben. Und falls Sie das alles schon wissen: Weihnachten nähert sich schon wieder dramatisch schnell! Teilen: Email WhatsApp Facebook Twitter

Der bulgarische Politikwissenschafter Ivan Krastev ist einer der originellsten und gefragtesten Analytiker der Weltpolitik. Er berät Staats- und Regierungschefs, kennt Wladimir Putin, schreibt regelmäßig Kolumnen für Financial Times und New York Times und ist Autor weltweit beachteter Bücher. Seit vielen Jahren lebt und arbeitet der 61-Jährige in Wien am Institut für die Wissenschaft vom Menschen (IWM), das er interemistisch auch leitet. Für die Ö1-Reihe "Im Gespräch" habe ich Ivan Krastev gebeten, mir die Welt zu erklären. Wir haben über den Krieg in der Ukraine gesprochen, über Putin und Trump, über Politik als Zustelldienst, Parteien als Zeitmaschinen und Krieg als Videospiel, über eine norwegische Fernsehserie, vegetarischen Kannibalismus und über Unsterblichkeit. Das englischsprachige Original dieses Gesprächs, das wir Anfang Juni aufgezeichnet haben, gibt es als Podcast-Version (1h20min) und als Transkript. Im Folgenden die übersetzte Abschrift der 52-minütigen Radiosendung: * * * **Ivan Krastev, ich habe ein recht bescheidenes Ziel für unser Gespräch. Ich würde am Ende gerne die Welt ein bisschen besser verstehen. Und Europa. Können Sie mir dabei helfen?** Mit Vergnügen. Weil ich mir damit auch selber helfe. Denn um ehrlich zu sein, bin ich mir nicht sicher, dass ich sie verstehe. _(lacht)_ **In den vergangenen Jahren wurde immer wieder ein Satz aus Shakespeares _Hamlet_ zitiert: „Die Welt ist aus den Fugen.“ Das scheint ein Gefühl zu beschreiben, das sehr viele Menschen teilen. Und Sie werden sehr oft gebeten, diese Zeit zu erklären – von führenden Medien wie der _New York Times_ über Regierungschefs – und heute von mir. Aber warum eigentlich Sie? Woher wissen Sie, was aus den Fugen geraten ist und warum?** Nun, darauf können Sie eine scherzhafte Antwort haben: Ich komme aus einem Land, das wahrscheinlich mehr Wahrsager pro Kopf hat als jedes andere Land der Welt. Wahrscheinlich ist das ein Grund. Aber ernsthaft gesprochen glaube ich gar nicht, dass das so viel mit meiner Person zu tun hat. Es hat mehr damit zu tun, dass ich zu einer Generation gehöre, deren eigene Biografie durch einen radikalen Umbruch geprägt wurde. Das ist etwas anderes, als einfach nur Dinge zu wissen. Es geht darum, eine Erfahrung gemacht zu haben, die vielleicht dabei hilft, eine Welt zu verstehen, die sich vor unseren Augen gerade dramatisch verändert. Stellen Sie sich mal vor, wie schnell sich 1989 die Welt für einen 24-, 25-jährigen Bulgaren verändert hat – die Geschwindigkeit dieses Wandels: Dass man am Freitag nicht mehr glauben kann, was man am Montag noch gedacht hat. Dass grundlegende Annahmen, nach denen die Welt funktioniert hatte, plötzlich in Frage gestellt wurden. Ich glaube, das hilft einem, wenn man über eine Welt sprechen soll, die sich rasant verändert. Wahrscheinlich ist das einer der Gründe, warum Menschen sich für jemandem wie mich interessieren. **Greifen wir auf diese Erfahrung zurück. In einer viel diskutierten Rede in Davos hat der kanadische Premierminister Mark Carney heuer gesagt: „Wir befinden uns mitten in einem Bruch, nicht in einem Übergang.“ Was genau zerbricht da gerade – oder ist bereits zerbrochen?** Ich glaube, dieser Bruch ist viel tiefgreifender, als das, was in Davos normalerweise diskutiert wird. Mark Carney – und das war eine dieser Reden, die wirklich den Zeitgeist treffen – sprach vom Zerbrechen der internationalen Ordnung, wie wir sie seit 1945 kannten und besonders seit 1989. Aber ich glaube, wir erleben etwas, das noch viel tiefer geht. Etwas, das meiner Meinung nach passierte – vor allem im Westen –, ist dieses Gefühl, dass wir in einer Art Endzeit leben. Dieses Verschwinden einer positiven Zukunft aus unserer Sicht auf die Welt - das war für mich das Entscheidende. Ein _Übergang_ bedeutet, dass man von einem Zustand in einen anderen wechselt. Man kann diesen neuen Zustand beschreiben, man kann ihn mögen oder nicht, aber man hat zumindest eine Vorstellung davon, wie das Ziel aussieht. Während wir jetzt sehen, dass etwas zu Ende geht, aber nicht wissen, was nun anfängt. Ich glaube, das ist der Kern der Sache. * * * _"Es fühlt sich an wie Schwindel, wie Höhenangst."_ * * * Und deshalb würde ich sagen: Wenn Sie mich nicht fragen, wie ich die Welt verstehe, sondern wie ich sie empfinde, dann fühlt es sich für mich wie Schwindel an, wie Höhenangst. Milan Kundera hat dafür eine wunderbare Definition. Er sagte: Schwindel ist nicht die Angst vor dem Fallen. Schwindel ist der Wunsch zu springen, gegen den man sich wehrt. **Aber warum sollten wir uns wünschen zu springen?** Zum einen, weil sich alles verändert und wir es nicht verstehen. Das Leben, wie wir es kannten, existiert nicht mehr. Und das betrifft nicht nur die Politik. Ich glaube zum Beispiel, dass Historiker in zehn oder fünfzehn Jahren viel intensiver über die Auswirkungen von Covid schreiben werden und über das, was im März und April 2020 passiert ist, als plötzlich die Welt für Wochen stillstand. Denn das hat unsere Vorstellungskraft ganz dramatisch verändert. Stellen Sie sich vor: Etwas, das Sie für unmöglich gehalten haben, wird plötzlich möglich. Das verändert Ihre politische Vorstellungskraft. Stellen Sie sich vor, Sie sind ein Umweltaktivist. Ihr Leben lang wollten Sie, dass eines Tages alle Flugzeuge landen. Und sie sind gelandet. Oder Sie sind ein rechter Aktivist und haben immer davon geträumt, dass eines Tages alle Grenzen geschlossen werden. Sie haben es nicht für möglich gehalten. Und dann passiert genau das. Überall auf der Welt werden am selben Tag die Grenzen geschlossen. Ich glaube, diese Idee, dass Unmögliches möglich werden kann, verändert die Art, wie wir die Welt sehen und wie wir uns selbst verstehen. Wenn man sich ansieht, wie sich Menschen heute fühlen, dann sind sie – zumindest im Westen – völlig orientierungslos. Es gibt eine völlige Entkopplung zwischen den verschiedenen Bereichen unseres Lebens. Oft sagen Menschen: Mir persönlich geht es gut, aber ich mache mir große Sorgen um meine Kinder. Mich sorgt viel mehr, wie unsere Gesellschaft aussehen wird. * * * _"Viele Menschen haben das Gefühl, von allen Seiten überrannt zu werden."_ * * * Und mein zentrales Argument dazu ist … Ich kann mich total irren, aber ich glaube, dass zwei Dinge heute anders sind, die unsere Welt auf einer sehr grundlegenden Ebene geprägt haben. Zum Einen: Wir wussten immer, dass Menschen sterblich sind. Heute fahren Sie ins Silicon Valley und treffen dort Menschen, die ernsthaft glauben, dass sie niemals sterben müssen. Sie wollen ewig leben – nicht in der Erinnerung anderer Menschen, sondern in ihren Wohnungen. Und zum anderen glauben wir zwar, dass wir sterblich sind, aber dass es bestimmte Dinge gibt, die unsterblich sind. Zum Beispiel unsere Nation: Ich werde sterben, aber meine Nation wird sich erinnern. Auch das hat sich verändert. Übrigens spielt dabei auch eine Rolle, dass immer mehr Menschen keine Kinder haben. Denn dadurch verändert sich der Blick auf die Welt. Also, die Sterblichkeit von Nationen und die Möglichkeit eines unsterblichen Individuums – das ist eine tiefgehende Veränderung. Und dann kommt alles andere dazu: Künstliche Intelligenz ... In gewisser Weise haben viele Menschen heute das Gefühl, von allen Seiten überrannt zu werden. Die einen glauben, sie würden von Migranten überrannt. Andere fürchten sich vor Maschinen. Auf eine gewisse Weise gibt es die Welt, wie wir sie kannten, nicht mehr. Und ich glaube, das steckt hinter allem: Politik, Wirtschaft… Menschen haben ganz verschiedene Ängste und Träume. Aber dieses Gefühl eines _Bruchs_ ist es, glaube ich, das Mark Carney erfasst hat. **Die Erfahrung, dass plötzlich das Unmögliche möglich wird, könnte doch ebenso Hoffnung und Optimismus erzeugen – und nicht Schwindel und den Wunsch zu springen.** Das, wovor wir uns am meisten fürchten, ist das, worauf wir am meisten hoffen. Und Künstliche Intelligenz ist das beste Beispiel dafür. Einerseits kann KI Wunder bewirken – in der Medizin, in der Wirtschaft, in vielen Bereichen. Deshalb setzen viele Menschen große Hoffnungen in sie. Aber genau das ist charakteristisch für unsere Zeit: Das, worauf wir am meisten hoffen, ist auch das, was wir am meisten fürchten. Dasselbe galt für die Öffnung der Grenzen. Wenn Sie in Osteuropa Menschen fragen, was das Beste war, das ihnen nach 1989 passiert ist, dann sagen sie: Die offenen Grenzen. Was macht ihnen am meisten Angst? Die offenen Grenzen. Denn offene Grenzen bedeuten, dass ich raus kann und Chancen bekomme, die ich früher nicht hatte. Aber offene Grenzen bedeuten auch, dass andere herein können – und das gefällt mir vielleicht nicht so. Das Beste und das Schlimmste können dasselbe sein – und nicht zu wissen, in welche Richtung man gehen soll: Das ist für mich eines der prägenden Merkmale unserer Zeit. **Sie haben jetzt die Pandemie und die Künstliche Intelligenz als Ursachen für diesen Bruch genannt. Nicht erwähnt haben Sie den Krieg in der Ukraine. Aber Sie haben schon öfter gesagt, dass erst mit dem russischen Überfall auf die Ukraine das 20. Jahrhundert wirklich zu Ende ging. Wie meinen Sie das?** Der russisch-ukrainische Krieg war das Ende das 20. Jahrhunderts, weil plötzlich alle Identitäten verschwunden sind, die im 20. Jahrhundert entstanden waren. Europa beruhte nicht so sehr auf einer gemeinsamen Vorstellung von der Zukunft, sondern auf der Ablehnung einer bestimmten Vergangenheit. Was die Europäer zusammenhielt, war die gemeinsame Erfahrung der Zerstörung durch die beiden Weltkriege, vor allem durch den Zweiten Weltkrieg. Und durch Russlands Krieg gegen die Ukraine wurde die Sprache, in der wir diese gemeinsame historische Erfahrung teilten, völlig zerstört. Wenn die Russen behaupten, sie müssten die Ukraine „entnazifizieren“, verliert jede gemeinsame Vorstellung, was Nationalsozialismus bedeutet, ihren Sinn. Man macht etwas, das für Europas Selbstverständnis zentral war, zur Waffe, um einen Krieg zu rechtfertigen, den man anders nicht rechtfertigen kann. Was sich zweitens dramatisch ändert – und das sehen wir immer häufiger: Wenn du eine Drohne steuerst, siehst du keinen Unterschied mehr zwischen einem Krieg und einem Videospiel. Das ist dramatisch. Diese Einfachheit des Tötens. * * * _"Die großen Identitäten, die im 20. Jahrhundert geschaffen wurden, sind nicht mehr da."_ * * * Und noch etwas: Nach dem Zweiten Weltkrieg gab es vier Staaten, die wirklich außergewöhnlich waren. Nicht außergewöhnlich in dem Sinn, wie sich jedes Land selbst sieht, sondern tatsächlich außergewöhnlich. Das waren die Sowjetunion und die USA sowie Deutschland und Israel. Die Sowjets und die Amerikaner waren die beiden ideologischen Staaten, die den Kalten Krieg geprägt haben. Es ging um die Zukunft und darum, wem die Welt gehören würde. Die Sowjetunion ist verschwunden. Aber auch die amerikanische Identität des Kalten Krieges ist vorbei. Präsident Trump macht sehr deutlich, dass er Liberalismus nicht als Stärke der Vereinigten Staaten sieht, sondern als Schwäche. Israel wird heute von vielen Menschen – vor allem außerhalb des Westens – nicht mehr als Opfer gesehen, sondern als Akteur, der sich total inakzeptabel verhält. Und dann haben wir Deutschland. Jede Krise wird zu einer Krise der deutschen Nachkriegsidentität. Es war extrem schwierig für die Deutschen, sich deutsche Panzer auf dem Gebiet der früheren Sowjetunion vorzustellen. Es war sehr schwierig, für die Deutschen über den Krieg in Gaza zu sprechen. Und es war schwierig, offen über ihre Meinungsverschiedenheiten mit den USA zu sprechen. Denn all das _war_ eigentlich Deutschland. Wir leben also in einer Zeit, in der die großen Identitäten, die im 20. Jahrhundert geschaffen wurden, nicht mehr da sind. Und all die großen Lehren, die wir aus dem 20. Jahrhundert gezogen haben, erscheinen plötzlich nicht mehr relevant. **Musste das alles passieren? Historiker haben sich ja lange von der „Geschichte der großen Männer“ verabschiedet, also von der Idee, dass wenige mächtige Persönlichkeiten den Lauf der Welt entscheiden. Stattdessen setzen sie auf langfristige Strukturen und Entwicklungen. Aber würde die Welt wirklich so aussehen wie sie heute aussieht, wenn Wladimir Putin und Donald Trump sich für andere berufliche Karrieren entschieden hätten?** Das ist sehr interessant, denn in Francis Fukuyamas Buch _Das Ende der Geschichte_ taucht auf der letzten Seite Donald Trump auf. Und im Grunde lautet Fukuyamas zentrale Frage: Wird jemand wie Trump, der damals eine Art Business-Promi war, sein Bedürfnis nach Anerkennung allein dadurch befriedigen können, dass er reich ist und ein Fernseh-Star? Und wie sich gezeigt hat, war die Antwort: Nein. **Fukuyamas These war, dass sich die Menschen [nachdem Marktwirtschaft und liberale Demokratie gewonnen haben] irgendwann langweilen werden.** Genau. Aber auf gewisse Weise sind sie nicht gelangweilt, sondern überdreht. Und was ich bei Trump und Putin besonders interessant finde, ist Folgendes: Politikwissenschaftler konzentrieren sich meist auf die Gemeinsamkeiten der beiden. Aber es gibt einen entscheidenden Unterschied, der – glaube ich – für unser Gespräch wichtig ist: Und das ist ihr Verständnis von Zeit. Wenn man Donald Trump zuhört, dann reicht die Zukunft, über die er spricht, maximal ein paar Wochen weit. Er wird den Krieg in der Ukraine „innerhalb eines Tages“ beenden, wenn Sie sich erinnern. Und wenn er mit dem Iran verhandelt, heißt es immer „zwei Wochen“ oder „vier Wochen“. Bei Putin dagegen geht es immer um Jahrhunderte. Er liest etwas aus dem 9. Jahrhundert, um einen Aufsatz darüber zu schreiben, was er im 21. Jahrhundert tun wird. Auf der einen Seite haben Sie also diese narzisstische Idee von Zeit, bei der nichts vor dir und nichts nach dir eine Rolle spielt. Auf der anderen Seite haben Sie einen Politiker, der in einer zeitlosen Ewigkeit lebt, in der es irgendwie keine Geschichte gibt. Denn wenn das 9. Jahrhundert für Entscheidungen genauso wichtig ist wie das, was heute passiert, ist auch was falsch. Und ich glaube, dieser Zusammenbruch eines gemeinsamen Verständnisses von Zeit ist wirklich interessant. * * * _"Diese Angst, nicht zu verstehen, warum sich Menschen nicht mehr fortpflanzen wollen..."_ * * * Das hat übrigens auch mit Demografie zu tun.Es hat damit zu tun, dass wir auf der ganzen Welt einen dramatischen Einbruch der Geburtenraten sehen. In Demokratien genauso wie in autoritären Staaten, etwa in China. In reichen Ländern genauso wie in armen. Und niemand weiß wirklich, warum das passiert. Diese Angst, nicht zu verstehen, warum sich Menschen nicht mehr fortpflanzen wollen, ist eine große Sache. **Aber kommen wir nochmal auf meine ursprüngliche Frage zurück: Wie groß ist die Rolle einzelner Politiker heute? Würde die Welt ohne Wladimir Putin und Donald Trump anders aussehen? Der Krieg in der Ukraine hätte vermutlich ja nicht stattgefunden, oder?** Ich glaube auch, dass Menschen wichtig sind. Menschen sind wichtig wegen ihrer Erfahrungen. Menschen sind auch wichtig, weil es in Krisenzeiten viel leichter ist, einer Person zu vertrauen als einer Institution. Bestimmte strukturelle Veränderungen würden auch ohne diese Personen passieren, aber sie könnten völlig anders aussehen. * * * _"In gewisser Weise hat Putin nie verstanden, was mit seinem Land passiert ist."_ * * * Ich habe viel über Präsident Putin nachgedacht. Und einer der wichtigsten Aspekte seiner Biografie ist für mich gar nicht so sehr sein KGB-Hintergrund, auch wenn der natürlich wichtig ist. Entscheidend ist vielmehr, dass er nicht in seinem Land war, als sein Land sich verändert hat. Während der _Perestroika_ war er ein sowjetischer Spion in Ostdeutschland. Und man kann sich kaum vorstellen, wie schwer es ist, die eigene Gesellschaft zu verstehen, wenn man nicht dort ist, während sie sich gerade dramatisch verändert. Für ihn blieb der Zusammenbruch der Sowjetunion deshalb ein Rätsel. Für ihn war das eine Verschwörung. Ein Verrat. In gewisser Weise hat er nie verstanden, was mit seinem Land passiert ist. Und aus dieser Unsicherheit, aus diesem Unverständnis über das, was der Sowjetunion passiert ist, begann er, seine eigene Sicht auf die Welt zu entwickeln. **Ist sein Ziel jetzt, die Sowjetunion wieder aufzubauen?** Nein, nein. Die Vorstellung, dass er einfach die Sowjetunion wiederaufbauen will, ist falsch. Wenn Sie sich seine berühmte Rede anhören – nicht die am Tag des Angriffs auf Kiew, sondern zwei Tage vorher, bei der Anerkennung der Seperatisten-Republiken im Osten –, dann war das nicht die Rede eines Sowjet-Offiziers. Das war die Rede eines russischen Nationalisten. [Krastev spricht im Original von einem "Roten Oberst" und einem "Weißen General", bezogen auf die beiden Fraktionen im russischen Bürgerkrieg.] Er sprach davon, dass die Sowjetunion schuld daran sei, in welcher Lage die Russen heute sind. Er nannte die Ukraine einen Staat, den Lenin erschaffen hat und den Nazis bevölkern. Er war geradezu besessen vom Überleben der russischen Zivilisation. Und er denkt sehr stark in Begriffen der _Zivilisation_. Es geht ihm nicht um die Sowjetunion oder den Kommunismus. Es geht um Russland und um Russlands Platz in der Welt. Er hat diesen berühmten Satz gesagt: „Wenn es Russland nicht mehr gibt, dann hat diese Welt keinen Sinn mehr.“ Die entscheidende Frage ist also: Was sieht er als größte Bedrohung für die russische Zivilisation? Paradoxerweise gibt es da gleich drei: Die erste ist natürlich die militärische Bedrohung, über die er ständig spricht – die NATO und so weiter. Wie sehr er selbst daran glaubt, wissen wir nicht. Die zweite betrifft die russische Identität. Und dann gibt es noch ein wichtiges Problem: Die Kinder. Was passiert mit unseren Kindern? * * * _"Diese Angst, dass es künftig zu wenige Russen geben wird, ist für Putin zentral."_ * * * Ich habe das Gefühl, Putin befürchtet, dass plötzlich aus allen russischen Kindern Amerikaner geworden sind. Dass sie völlig verwestlicht wurden. Das ist übrigens auch eine Erfahrung der russischen Elite, die ihre Kinder auf Privatschulen in London oder Wien geschickt hat und sie plötzlich nicht mehr wieder erkennt. Nicht, weil die Kinder über Demokratie reden würden, sondern über soziale Fragen, über die Rechte von Schwulen und ähnliche Themen. Plötzlich sind unsere Kinder nicht mehr unsere Kinder. Und gleichzeitig sind ukrainische Kinder unsere Kinder, weil Ukrainer ja angeblich Russen sind. Niemand kann die Bedeutung dieses Krieges verstehen, der nicht versteht, welche Rolle die Entführung ukrainischer Kinder und ihre Adoption in Russland spielen. Und niemand kann Putins Verhältnis zum Westen verstehen, der nicht weiß, dass das erste offen antiwestliche Gesetz in Russland das berühmte Dima-Jakowlew-Gesetz von 2012 war, das es Amerikanern verboten hat, russische Waisenkinder zu adoptieren. Ich glaube, dass diese Frage der Kinder, diese Angst, dass es künftig zu wenige Russen geben wird, für Putin zentral geworden ist. Wenn es aber nicht genug Russen gibt, dann müssen die Ukrainer Russen sein. Dann müssen Belarussen Russen sein. Deshalb unterscheidet sich dieser Krieg so sehr von den Jugoslawien-Kriegen. Damals versuchte man, die Kinder der anderen zu töten, weil man befürchtete, sie würden sich sonst später für die Ermordung ihrer Eltern rächen. Hier will man die Kinder der anderen adoptieren. **Kurz nach Beginn dieses Krieges, im Februar 2022, haben wir miteinander ein Interview geführt. Damals sagten Sie, der Krieg werde jedenfalls nicht vor der amerikanischen Präsidentschafts-Wahl im November 2024 zu Ende gehen. Das war damals noch mehr als zwei Jahre entfernt, und ich fand Ihre Prognose extrem pessimistisch. Jetzt haben wir Mitte 2026, und dieser Krieg dauert schon über vier Jahre. Wird er irgendwann enden?** Er wird sich erschöpfen. Aber die eigentliche Frage ist: _Was_ genau wird zu Ende gehen? Ich glaube, dass es irgendwann zu einer Art Einfrieren des Konflikts kommen wird, zu einem Ende der Kampfhandlungen. Aber das Ende von Kämpfen ist noch kein Frieden. Ich rechne damit, dass es in den nächsten Monaten noch einmal zu einer Eskalation kommt, weil die Russen noch einmal versuchen werden, die ukrainischen Verteidigungslinien zu durchbrechen. Nach allem, was wir von der Front hören, wird ihnen das nicht gelingen. Deshalb würde es mich nicht überraschen, wenn es im Herbst oder zu Beginn des Winters aus verschiedenen Gründen zu einer Waffenruhe käme. Beide Seiten könnten dafür sein. * * * _"Dieser Krieg ist für Putin inzwischen etwas sehr Persönliches geworden."_ * * * Aber wie stabil wäre eine solche Waffenruhe? Würde sie auf beiden Seiten tatsächlich ein Gefühl von Frieden erzeugen? Das ist eine völlig andere Frage. Und ehrlich gesagt ist dieser Krieg für Putin inzwischen etwas sehr Persönliches geworden. Und es ist überhaupt nicht klar, wo er selbst heute steht. Ich werde öfter gefragt: „Sie haben Putin ja getroffen. Warum glauben Sie, tut er dieses. Oder jenes.“ Und meiner Antwort ist immer: „Wenn Sie 1935 Stalin getroffen hätten, glauben sie wirklich, sie wüssten, wie er sich 1944 fühlt?“ Das Erleben eines Krieges verändert so viel. Hunderttausende Menschen sind gestorben, Russen, seinetwegen. Und dieser Krieg war eine bewusste Entscheidung. Wir können viel diskutieren und ich glaube, es gab viele Probleme in der westlichen Politik gegenüber Russland – aber dieser Krieg war eine bewusste Entscheidung. Genauso wie Trumps Krieg gegen den Iran. Das ist nichts, zu dem sie gezwungen wurden. **In einer großen Rede in Wien haben Sie vor kurzem gesagt: „Krieg undenkbar zu machen, war nach 1945 Europas größte Errungenschaft. Mittlerweile ist es seine gravierendste Schwachstelle." Aber warum? Ist es wirklich realistisch, dass jemand einen Krieg gegen Europa beginnt? Und wer sollte das sein?** Ich glaube, dass das was, speziell nach 1989, passiert ist, wirklich außergewöhnlich war. Die meisten Europäer wussten natürlich, dass es auf der Welt Kriege gibt. Aber sie konnten sich einen großen Krieg in Europa nicht mehr vorstellen. Selbst die Jugoslawienkriege wurden schnell vergessen. Viele Menschen sagten: Das gehört zur Vergangenheit. Jugoslawien war jener Teil Europas, der nie wirklich ein Teil von Europa war. Dort lebte man in einer anderen speziellen Vergangenheit. Aber heute gibt es erstens einen Krieg. Hunderttausende Menschen sterben. Zweitens gibt es auf einer Seite westliche Waffen, weil sich die Ukraine nur so verteidigen kann. Auf der anderen Seite hören wir ständig aus Russland, dass man im Krieg mit dem Westen sei, im Krieg mit der NATO, und dass man dieses oder jenes Ziel mit Atomwaffen angreifen könnte. * * * _"Putin will den Europäern zeigen, dass die Nato tot ist."_ * * * Und natürlich bewerten verschiedene Europäer diese Gefahr verschieden. Ich bin nicht sicher, dass Portugiesen oder Spanier glauben, ein Krieg stehe unmittelbar vor ihrer Tür. Aber fahren Sie ins Baltikum oder nach Polen. Dort lebt man in etwas, das sich nach Vorkriegszeit anfühlt. Ich glaube, [Premierminister] Donald Tusk in Polen sagte mal, es fühle sich an wie 1939. Heißt das, dass es einen Krieg geben wird? Ehrlich gesagt, wissen wir das nicht. Die meisten großen Konflikte entstehen wahrscheinlich durch Fehleinschätzungen. **Könnte die Fehleinschätzung wirklich so groß sein, dass Putin nach dem Krieg gegen die Ukraine einen NATO-Staat angreift?** Ich glaube nicht, dass Putin einen großen Krieg will. Aber ich glaube, dass er den Europäern wahrscheinlich zeigen will, dass die NATO tot ist und dass Artikel 5, die Beistandspflicht, nicht funktioniert. Ich glaube nicht, dass er Tallinn oder Riga erobern möchte. Aber wenn er beschließt, zu provozieren und so zu zeigen, dass die Europäer nicht reagieren werden … Zum Beispiel in Narva in Estland, nur dreißig Kilometer von der russischen Grenze. Man kann immer behaupten, der russischen Bevölkerung dort wäre etwas angetan worden und dreißig Kilometer weit einmarschieren – einfach, um den Europäern zu zeigen, dass sie mit Russland reden müssen, weil sie sich auf die Amerikaner nicht verlassen können. Dann beschließen Polen, die baltischen Staaten oder auch Deutschland – die sich fürchten, das aber nicht zeigen wollen – auf Kaliningrad loszugehen. Sie würden nicht direkt in Narva reagieren, aber klarstellen: „Wenn ihr das tut, reagieren wir woanders.“ Und plötzlich stecken wir in einer Eskalationsspirale, die keine Seite mehr unter Kontrolle hat. Weil auf gewisse Weise beide Seiten versuchen, etwas zu beweisen. * * * _"Wenn niemand reagiert, würde die EU kollabieren."_ * * * Denn vergessen wir nicht: Wenn Putin so etwas täte und niemand reagiert, würde die Europäische Union kollabieren. Die Balten und andere würden sagen: „Ihr habt uns verraten. Wir können uns auf nichts verlassen. Wie sollen wir so weitertun?“ Das Ziel einer solchen Operation wäre nicht die Kontrolle über Territorium, sondern innerhalb der EU und der NATO einen so tiefen Bruch zu erzeugen, dass sich Russlands Verhältnis zu Europa grundlegend ändert. Und weil die Europäer und die Amerikaner das wissen – und vor allem die Europäer glauben, dass das dramatisch wäre –, kann man bestimmte Reaktionen erwarten. Aber jede Reaktion erzeugt ihre eigene Dynamik. Ich glaube nicht, dass eine der beiden Seiten tatsächlich einen Krieg will. Niemand kann sich übrigens wirklich vorstellen, wie ein solcher Krieg aussehen würde. Aber was sich verändert hat – und das halte ich für dramatisch – ist, dass genau das heute Europas größte Verwundbarkeit darstellt. Weil es uns zwingt, die Welt völlig anders zu sehen. **Eine große Schwäche Europas besteht also darin, die Möglichkeit eines Krieges verdrängt zu haben. Aber gibt es nicht eine noch größere Schwäche? Dass trotz aller Erfahrungen des 20. Jahrhunderts wieder so viele Menschen an „starke Männer“ glauben, an Nationalismus und an politischen Extremismus – und dass unsere Demokratien viel weniger stabil erscheinen, als wir lange geglaubt haben?** Ich stimme Ihnen völlig zu. Es gibt dieses berühmte Sprichwort: Schiffe sinken nicht wegen des Wassers um sie herum. Sie sinken wegen des Wassers _im_ Schiff. Und aus dieser Perspektive verändert sich heute alles. Nationalismus hat in der europäischen Geschichte unterschiedliche Rollen gespielt. Man darf nicht vergessen, dass der liberale Nationalismus ganz zentral für die Entstehung europäischer Demokratien war. **Aber irgendwann ist es aus dem Ruder gelaufen.** Irgendwann ist es aus dem Ruder gelaufen. Und Europa hat sich selbst dann sehr stark als _postnationales_ Projekt gesehen. Aber gleichzeitig stellt sich auch die Frage: Wo ist dann eigentlich mein Zuhause? Dieses Gefühl von Heimat ist extrem wichtig, glaube ich. Gibt es einen Ort, an den man heimkehren kann? Ich habe mit vielen Menschen gesprochen, die in Westeuropa Rechtsaußen wählen. Und wenn man ernsthaft mit ihnen spricht, statt sie sofort zu beschuldigen, merkt man, dass viele von ihnen sagen: „All diese Migranten, die hierher kommen, haben zumindest einen Ort, an den sie zurückgehen können, wenn es ihnen hier nicht gefällt. Aber wohin sollen wir gehen? Unser Land ist nicht mehr unser Land.“ Nur gibt es keinen Weg zurück. * * * _"Wie können wir einen Nationalismus haben, der Gemeinschaft erzeugt, ohne wieder alle zu zerstören?"_ * * * Und paradoxerweise sagen die Parteien am rechten Rand: „Wählt uns! Wir sind eine Zeitmaschine. Wir bringen euch das Land zurück, wie es früher war: Demografisch, wirtschaftlich, kulturell.“ Das ist eine unglaublich starke Erzählung. Denn wir leben in einer heimatlosen Welt. Plötzlich hat man das Gefühl, dass niemand mehr wirklich zuhause ist. Heimat ist ein interessanter Begriff, weil Heimat ein Ort ist, wo sie das Gefühl haben, sie verstehen ihn. Und wo Sie sich auch verstanden fühlen. Und jetzt leben wir in einer Welt, in der wir nicht mehr sicher sind, dass wir sie verstehen. Und viele von uns fühlen sich grundlegend missverstanden. Also, diese ganze Geschichte – was ist heute die Rolle von Nationalismus? Wie können wir einen Nationalismus haben, der Gemeinschaft erzeugt, ohne wie im 20. Jahrhundert wieder alle zu zerstören –, die ist wieder da. **Worin liegt tatsächlich die Anziehungskraft dieser populistischen und weit rechten Parteien? Sie versprechen, eine Zeitmaschine zu sein und eine Zeit zurückzubringen, in der es eine bessere Zukunft gegeben hat. Aber wie kann das irgendwer glauben?** Es gibt eine beliebte norwegische Fernsehserie mit dem Titel Beforeigners [ein Wortspiel aus „früher“ und „Fremde“]. Keine besonders tolle Serie, sollte ich dazu sagen, aber die Idee ist großartig: Im heutigen Norwegen kommen plötzlich Menschen an – aber nicht aus anderen Ländern, sondern aus früheren Zeiten der norwegischen Geschichte: Wikinger, Norweger aus dem 19. Jahrhundert. Und sie müssen alle in die heutige Gesellschaft integriert werden. Und ich glaube, sowas Ähnliches ist mit unseren Gesellschaften passiert. Unsere Gesellschaften sind tief gespalten darüber, zu welcher Vergangenheit die Menschen zurückwollen. Verschiedene Menschen haben verschiedene Utopien. Früher lagen Utopien in der Zukunft. Heute liegen sie in der Vergangenheit. Viele dieser Utopien beruhen auf nichts. Viele Menschen, die sich die 1950er-Jahre zurückwünschen, haben keine Ahnung davon, wie die 1950er wirklich waren. Es sind übrigens vor allem Männer, die nostalgisch sind. In einer französischen Umfrage wurden mal Frauen befragt, in welche frühere Zeit sie gerne zurück würden. Und die Antwort war: In keine. Wir wollen nicht zurück. Aus sehr guten Gründen. * * * _"Wir leben permanent im Ausnahmezustand."_ * * * Die Vorstellung, dass jeder etwas verteidigen will, von dem er fürchtet, es zu verlieren, bedeutet also, dass die Zukunft verschwindet. Die Zukunft wird zu etwas, vor dem wir Angst haben. Darüber habe ich viel nachgedacht, weil das etwas Dramatisches hat. Denn die Moderne beruhte auf der Annahme, dass die Zukunft wichtiger ist als die Gegenwart. Die Zukunft würde anders sein – und wir waren optimistisch. Jeder aus anderen Gründen. Was mir heute Sorgen macht, ist, dass viele Menschen glauben, wir werden morgen schwächer sein. Dadurch könnte sich etwas Grundlegendes in der Demokratie verändert haben. Wir leben permanent in einem Ausnahmezustand. Wenn ich glaube, dass ich heute entscheiden muss, weil es morgen zu spät ist, dann ist es keine Option mehr, eine Wahl zu verlieren. Der Reiz der Demokratie bestand immer darin, dass man Dinge aufschieben konnte. Man konnte heute verlieren, weil man wusste, dass man morgen wieder gewinnen konnte. Entscheidungen, die heute nicht getroffen wurden, konnten morgen getroffen werden. Aber plötzlich ist unser Zeithorizont geschrumpft. Und plötzlich sagt dir jeder: Jetzt oder nie! Und dann wird um jede Wahl gekämpft, als wäre sie die letzte Wahl. **Gleichzeitig sehen wir aber immer mehr Wahlen und viele große Demokratien wirken fast unregierbar. Der britische Premierminister Starmer hat erst vor einem Jahr einen Erdrutschsieg gefeiert hat und ist jetzt politisch praktisch tot. In Frankreich hält kaum ein Premierminister länger als ein paar Monate durch. In Deutschland wird schon über das Ende von Kanzler Merz spekuliert. In welchem Zustand ist Europa, wenn die stabilste Regierung in Italien sitzt – und dort ist die Regierungschefin eine frühere Faschistin?** Ich glaube, wir erleben nicht einfach den Aufstieg einer Partei und den Zusammenbruch anderer Parteien. Unsere politischen Systeme werden sich verändern. Darin steckt eine gute und eine schlechte Nachricht. Die gute Nachricht lautet: Demokratische Systeme haben sich schon oft verändert. Der große Vorteil der Demokratie gegenüber autoritären Regimen besteht darin, dass sie einen Mechanismus zur Selbstkorrektur haben. Und hier liegt das Paradox: Einerseits sind viele Menschen mit der Demokratie sehr unzufrieden. Aber das Grundlegende an der Demokratie schätzen sie sehr: Dass es ein politisches System ist, in dem Regierungen Wahlen verlieren können. Und wenn sie verlieren, dann gehen sie.Ungarn ist dafür das beste Beispiel. Achtzig Prozent der Menschen gehen auf die Straße und wählen, weil sie glauben, dass eine Veränderung möglich ist. * * * _"Wir haben begonnen, Politiker wie Zustelldienste zu behandeln."_ * * * Das Problem ist, dass Sie alle diese Veränderungen haben, aber das alles so schnell passiert, dass wir gar nicht mehr verstehen, warum manche Regierungen so schlecht dastehen. Glauben Sie wirklich, dass die in einem Jahr alles erreichen können, was die Menschen erwarten? Auf gewisse Weise haben wir begonnen, Politiker wie Zustelldienste zu behandeln. Ich bestelle Essen und will es in 45 Minuten haben. Und wenn es nicht kommt, werde ich nervös. Wir geben Politikern keine Zeit mehr. Und weil sie keine Zeit haben, fangen sie an, dumme Dinge zu tun. Sie übertreiben ihre PR. Sie kommunizieren ständig. Sie reagieren ständig. Und irgendwann haben sie das Gefühl, sie werden ungerecht behandelt, weil ihre Bemühungen nicht ernst genommen werden. Es passiert etwas mit unserem Verständnis von Zeit – in unserem Leben und in der Demokratie. Aber wir reden nicht sehr viel darüber. **Warum sind die Wähler so ungeduldig geworden? Spielen soziale Medien dabei eine Rolle?** Ich glaube schon. Und KI wird das noch verstärken. Früher schrieb man jemandem einen Brief und wartete zwei Wochen auf eine Antwort. Das war ein bestimmter Lebensrhythmus. Heute schicken Sie eine E-Mail oder posten was online und bekommen innerhalb von drei Minuten eine Antwort. Aber Regierungen erwarten noch immer, dass Sie eine Frage stellen und zwei Monate auf eine Antwort warten. Das halten die Menschen nicht mehr aus. Sie beginnen, Politik als dysfunktional zu sehen, weil sie die Zeit in ihrem Alltag nicht mehr so erleben wie die Zeit in der Politik. Und noch etwas ist passiert, über das ich mehr und mehr nachdenke. Wir haben in unserer Gesellschaft die persönliche Entscheidung zur einzigen Quelle von Legitimität gemacht. Ich darf mir alles aussuchen: Wo ich lebe. Welchen Beruf ich ausübe. Wen ich heirate. Mein Geschlecht. Alles. Und alles, was ich mir nicht selber ausgesucht habe, wird immer öfter als illegitim empfunden. * * * _"Wir können immer mehr entscheiden. Aber keine Entscheidung hält mehr."_ * * * Aber während ich immer mehr entscheiden kann, werden auch alle meine Entscheidungen reversibel. Ich kaufe ein Hemd und am nächsten Tag kann ich es im Geschäft zurückgeben – nicht weil irgendwas damit nicht in Ordnung ist, sondern weil es mir nicht mehr gefällt. Ich kann mir meine Geschlechtsbezeichnung aussuchen – und wieder zurück wechseln. Ich glaube, dass diese Umkehrbarkeit ein unglaubliches Unbehagen auslöst. Alles wird zu leicht. Und keine Entscheidung hält mehr. Deshalb wird auch eine Entscheidung für eine Partei immer mehr wie der Kauf eines Hemds. Ich kaufe es. Es gefällt mir nicht mehr. Ich bring’s zurück. Du wirst mit 53 Prozent gewählt und drei Monate später – ohne dass was Dramatisches passiert wäre – ist die Hälfte deiner Wähler nicht mehr da. Diese Art von Illoyalität wird immer mehr zu einem Grundmerkmal unserer Einstellung zum Leben. Aber für jede Form von politischer Repräsentation ist das sehr schwierig. Denn Repräsentation lebt von einer gewissen Loyalität. Und das macht demokratische Politik so hektisch und auch so unbefriedigend. **Kann Demokratie damit überhaupt umgehen? Denn der Trend, den Sie beschreiben, scheint ja nicht umkehrbar zu sein. Politik ist ein hochkomplexes Geschäft. Komplexe Entscheidungen brauchen Zeit. Und selbst _wenn_ Entscheidungen getroffen werden, brauchen es wieder Zeit, bis sie wirken. Wie kann Demokratie unter solchen Bedingungen funktionieren?** Da haben Sie völlig recht. Wenn eine Regierung sechs Monate im Amt ist und nichts dramatisch falsch gemacht hat, kann man sie noch nichtmal beurteilen. Denn die Folgen ihrer Entscheidungen werden vielleicht erst in einem, zwei oder drei Jahren sichtbar. Das Einzige, was Politiker sehr schnell produzieren können, sind Social-Media-Posts. Videos. Das ist der Trump-Effekt. Wir kommentieren Trumps Social-Media-Beiträge und nicht seine Politik. Und die Postings ändern sich ständig. Als Ergebnis verlieren wir jede Rechenschaftspflicht für Politiker. Weil wir reden gar nicht darüber, was Trumps Zölle für Auswirkungen haben. Und jeden Tag fühlt es sich an, als würde die Welt neu erschaffen. Jeden Tag ein neues großes Thema, ein neuer Krieg, irgendwas... Das macht mich sehr nervös. **Apropos Donald Trump – und wir müssen natürlich über ihn reden: Unmittelbar nach seiner Wiederwahl haben Sie gesagt, seine zweite Amtszeit werde grundlegend anders sein als die erste und viel radikaler. Ganz offensichtlich hatten Sie damit recht. Aber warum waren Sie sich da so sicher?** Das hat genau mit Erfahrung zu tun. Auf seltsame Weise ist das etwas, wo ich wirklich sagen kann, dass meine persönliche Erfahrung und die meiner Generation in Osteuropa nach 1989 tatsächlich hilft. Denn wenn du einmal eine Revolution gesehen hast, erkennt du sie wieder. Viele Beobachter im Westen waren schockiert darüber, was Trump zu Beginn seiner zweiten Amtszeit alles getan hat, weil sie es nicht verstanden haben. Wir in Osteuropa waren schockiert, _weil_ wir es verstanden haben. * * * _"Trumps vegetarische Version von revolutionärem Kannibalismus"_ * * * Im Grunde handelt es sich um einen Regimewechsel. Er misstraut zutiefst der Art und Weise, wie sein Land funktioniert. Er glaubt wirklich, dass er das ändern muss – und in revolutionären Zeiten ist etwa bei einer Personalentscheidung nicht Kompetenz das Wichtigste, sondern Loyalität. Mehr noch: Du solltest niemanden ernennen, der _zu_ kompetent ist. Denn deine größte Angst besteht darin, dass diese Person dann vom „System“ vereinnahmt wird. In so revolutionären Zeiten bist du übereifrig. Du hast große Angst, wie die anderen dich sehen, weil revolutionäre Regime für ihren Kannibalismus berühmt sind. Niemand kann sich sicher fühlen. Und da war Trump sehr kreativ mit seiner vegetarischen Version von revolutionärer Gewalt, weil da natürlich niemand umgebracht wird, aber jeder kann jederzeit seine Macht verlieren. Da haben sich die europäischen Politiker meiner Meinung nach total geirrt: In ihrer Vorstellung von der zweiten Administration Trump. Sie stellten sich Trump II wie Trump I vor. Aber das war nicht so, denn Trump I war der Regierungschef einer Koalition. Er regierte gemeinsam mit der traditionellen Republikanischen Partei. Das hat ihn eingeschränkt – und er hat diese Einschränkungen gehasst. Das war einer der Gründe, warum er zumindest anfangs so Putin-freundlich war: „Ihr habt mich beim ersten Mal nicht machen lassen. Jetzt zeig‘ ich euch, dass ich machen kann, was immer ich will.“ * * * _"Wenn ein Politiker tun kann, was immer er will, ist er nicht besonders mächtig. Er ist verrückt."_ * * * Das Paradoxe daran ist – und das ist klassisch Machiavelli: Wenn ein Politiker wirklich tun kann, was immer er will, dann ist er nicht besonders mächtig. Er ist einfach verrückt. Macht entsteht durch Begrenzungen. Deshalb erleben wir jetzt eine Phase, in der Trump ständig beweisen will, dass er über allen Regeln steht. Auf der anderen Seite versuchen die Gerichte – und falls er die Zwischenwahlen im November verliert, auch Kongress und Senat –, zu zeigen, dass genau das nicht der Fall ist. All das verändert sich – und es ist ein mächtiges Land. **Haben Sie irgendeine Idee, was Donald Trump eigentlich will – abgesehen davon, ein Präsident mit unbegrenzter Macht zu sein?** Um ganz ehrlich zu sein: Ich weiß nicht, ob er jemand ist, der strategische Ziele hat. Er hat sehr starke Instinkte. Und ganz offensichtlich auch ein unglaubliches politisches Talent. Allein, wie er es schafft, dass sich die ganze Welt jeden Tag für ihn interessiert. Er benimmt sich wie ein Fernsehstar. Auf gewisse Weise ist er jeden Tag mit allem und jedem in Konkurrenz um die Aufmerksamkeit von uns allen. Sie sollten ihn also viel eher nach den Kriterien von Einschaltquoten verstehen als nach einer Art politischem Vermächtnis. Aber was will er? Er will da sein. Er will, dass ihn alle lieben. Er will, dass alle tun, was ihm gefällt. Menschen, die ihn kennen, sagen, dass er in direkten Gesprächen außerordentlich charmant sein kann. Und es gibt noch etwas Interessantes an ihm: Er ist sehr nachtragend. Aber gleichzeitig ist er total bereit, Beziehungen wieder neu zu definieren. Menschen, die er gestern noch gehasst hat, werden plötzlich seine besten Freunde. Jede neue Folge dieses Films eröffnet neue Optionen. Und ich glaube, genau das macht ihn so anders. * * * _"Wir Europäer haben keine Chance. Niemand kann in Trumps Tempo leben."_ * * * Deshalb fällt es der Welt so schwer, sich auf ihn einzustellen. Deshalb fällt es auch der amerikanischen Gesellschaft so schwer, mit ihm umzugehen. Und wir Europäer haben eigentlich keine Chance. Denn sein Verständnis von Zeit ist kein institutionelles. Er fragt zum Beispiel: „Werdet ihr uns bei diesem oder jenem Thema unterstützen?“ Selbst wenn wir Europäer beschließen, ihn zu unterstützen, brauchen wir dafür zwei Wochen, weil wir das diskutieren sollten und es institutionelle Entscheidungen braucht. Aber in zwei Wochen hat Trump längst vergessen, was er überhaupt von uns wollte. Deshalb ist er ständig enttäuscht, weil niemand in diesem Tempo leben kann – quasi in seiner Zeitzone. **Seine Amtszeit dauert jetzt noch zweieinhalb Jahre. Was passiert danach? Werden diese vier Jahre im Rückblick wirken wie ein bizarrer Ausreißer in der amerikanischen Geschichte, nach dem alles wieder in den Normalzustand einer liberalen Demokratie zurückkehrt? Oder wird Trump die Vereinigten Staaten dauerhaft verändert haben? Oder wird er gar versuchen, ewig Präsident zu bleiben?** Ich weiß es nicht. Er ist ein alter Mann. Und es gibt etwas, das man nicht außer Kraft setzen kann: Das Alter. In gewisser Weise könnte das paradoxerweise Joe Bidens späte Rache sein. Denn Biden hat verloren, weil er den Amerikanern gezeigt hat, dass es ein Alter gibt, in dem man für das Präsidentenamt nicht mehr geeignet ist. Davon hat Trump natürlich profitiert. Aber obwohl er sehr viel Energie hat, beginnt man sein Alter immer deutlicher zu sehen. Und ich glaube, das wird Folgen haben. * * * _"Die Welt wird nicht mehr so werden, wie sie einmal war."_ * * * Es gibt viele Dinge auf der Welt, die ich nicht weiß, aber in einem bin ich mir sicher: Die Welt wird nicht nicht mehr so werden, wie sie einmal war. Nach Trumps erster Amtszeit konnten wir uns noch der Illusion hingeben, dass das alles nur eine Verirrung war. Das jetzt ist ein großer, radikaler Wandel. Wir werden in einer anderen Gesellschaft leben. Nicht nur wegen Trump. Es ist die Technologie. Es ist die Wirtschaft. Es ist Demografie. Unsere Gesellschaften werden völlig anders aussehen. Wir leben in einer Gesellschaft, in der in zwanzig oder dreißig Jahren Menschen über fünfzig die Mehrheit sein werden. Wie verändert das unsere Demokratie? Wenn es viele ältere Menschen gibt, die auch keine Kinder haben. Wie verändert das unsere Art, über die Zukunft zu denken? Wie wir unser Leben planen? Was bedeutet es für uns, dass wir viel länger leben werden und dass viel mehr Menschen in ihren letzten Lebensjahren dement sein werden? Ich glaube, dieser radikale Wandel kommt und dass Trump eines der Symbole dafür ist. Er ist nicht die Ursache dafür. Er ist natürlich zu mächtig, um ignoriert zu werden, und er hat sehr viel zur Unsicherheit beigetragen, in der wir heute leben. Aber die Art, wie wir leben, wird sich ändern. Die Art, wie wir zu Informationen kommen, hat sich schon dramatisch verändert. Und auch KI wird noch sehr viel verändern. Dadurch verändert sich aber plötzlich das Verhältnis zwischen den Generationen. Plötzlich sind wir uns nicht mehr sicher, ob wir unseren Kindern überhaupt noch Ratschläge geben können, wie die Welt aussehen wird. Weil sie so anders sein wird als die Welt, die wir kennen. * * * _"Seid neugierig! Und versucht, die Welt zu verstehen."_ * * * Meiner Ansicht nach sind das alles neue Fragen. Und wenn Sie von mir wissen wollen, was sich ändern wird und was nicht, habe ich dazu eine sehr klare Meinung: Ein großer Wandel kommt nicht dann, wenn wir auf die alten Fragen andere Antworten geben. Sondern wenn es neue Fragen gibt. Dann geht eine Epoche zu Ende und eine andere beginnt. Die Fragen, die wir 1945 gestellt haben, waren nicht die gleichen Fragen, die wir in den 1920er- oder 30er-Jahren gestellt haben. **Sie haben eine Tochter mit Mitte zwanzig, die in Wien aufgewachsen ist und die letzten Jahre in England studiert hat. Sie ist in einer Welt groß geworden, die geprägt wurde von 9/11, der Finanzkrise, der Eurokrise, der Flüchtlingskrise, der Pandemie, dem Krieg in der Ukraine, der Energiekrise, der Inflation, dem 7. Oktober, dem Krieg in Gaza, von Donald Trump und über allem von der Klimakrise und von KI. Was sagen Sie Ihrer Tochter, wenn sie Sie fragt, wie die Zukunft aussehen wird?** Das ist eine gute Frage. Ich habe eine Tochter und einen siebzehnjährigen Sohn. Übrigens werde ich meiner Tochter wahrscheinlich etwas anderes sagen als meinem Sohn, weil eines der interessanten Merkmale dieser Generation ist ja, wie unterschiedlich junge Frauen und junge Männer die Welt sehen. Das Einzige, was ich ihnen sagen werde, ist: Ich weiß nicht, wie die Welt aussehen wird. Aber das Schlimmste, was man in einer solchen Welt tun kann, wäre, seine Neugier zu verlieren. Seid neugierig! Und versucht, die Welt zu verstehen, denn das wird das Entscheidende sein. Und in diesem Punkt bin ich optimistischer, als Sie vielleicht von mir erwarten würden. Man kann diese jüngeren Generationen mögen oder nicht. Aber sie besitzen ein Maß an Neugier, das mich beruhigt. * * * _"Wir dürfen unsicher sein. Das heißt nicht, dass wir nichts tun können."_ * * * Ich hasse diese Art von „toxischem Optimismus“. Vor allem Politiker glauben oft, sie müssten den Menschen ständig sagen, wie optimistisch sie sind. Ich mag auch Pessimismus nicht besonders, weil Optimisten und Pessimisten etwas gemeinsam haben: Beide glauben zu wissen, wie die Zukunft aussehen wird. Meine Tochter und mein Sohn wissen bereits, dass sie in einer Welt leben werden, die grundlegend anders wird als unsere. Ich bin nicht sicher, ob ihnen diese Welt gefallen wird. Aber allein die Tatsache, dass sie wissen, dass ihre Welt anders ist, ist für mich ein gutes Zeichen. **Sie zitieren gerne einen Satz von Václav Havel über Hoffnung und Optimismus. Was gefällt Ihnen so gut an diesem Satz?** Hören Sie: Wir kennen die Zukunft nicht. Zumindest ich kenne sie nicht. Aber Havel hat gesagt: Der Unterschied zwischen _Hoffnung haben_ und _optimistisch sein_ , besteht darin, dass wenn Sie Hoffnung haben, tun Sie, was Sie für richtig halten. Sie tun es nicht, weil Sie wissen, was passieren wird. Sondern weil Sie dieses Gefühl haben und es das ist, was Sie tun sollten, wenn es getan werden muss. Und es gibt noch ein anderes Zitat, das ich sehr liebe. Es stammt von Albert Hirschman, dem großartigen Sozialwissenschafter der Generation, die von den 1930er-Jahren geprägt wurde. Er hat gesagt: „Meine Aufgabe in dieser Welt war es, Hamlet zu widerlegen.“ Das bedeutet, Sie können Zweifel haben und trotzdem etwas tun. Für mich war das immer sehr wichtig. Wir können Fragen haben. Wir dürfen unsicher sein. Aber das heißt nicht, dass wir nichts tun können. **Ivan Krastev, vielen Dank!** Danke! * * * _Fotos: Joseph Schimmer/Ö1_ Teilen: Email WhatsApp Facebook Twitter

Dafür, dass Andrea Kdolksy nur von Jänner 2007 bis Dezember 2008 Ministerin war, wurde sie ziemlich bekannt. Weniger mit grundlegenden Reformen im Gesundheitsbereich oder in der Familienpolitik, sondern für ihre öffentlichen Auftritte. Die ÖVP-Ministerin Kdolsky verteilte in Schulen Kondome, tanzte für die Kinder-Krebshilfe auf einer Bühne Csárdás, veröffentlichte ein Schweinsbraten-Kochbuch mit einem "Promi-Koch" und gab ungewöhnlich persönliche Interviews, auch zu ihrem Beziehungs-Status. In der ÖVP schuf sie sich bald so viele Gegner, dass ihre politische Karriere mit dem vorzeitigen Ende der Koalition Gusenbauer-Molterer auch schon wieder vorbei war. Nach ihrer Zeit in der Spitzenpolitik leitete die frühere Fachärztin für Anästhesie die Gesundheitssparte eines Consulting-Konzerns, organisierte Hochschul-Lehrgänge für Gesundheitsberufe und arbeitete wieder als Ärztin. Regelmäßig meldete sie sich mit Vorschlägen zur Gesundheitspolitik zu Wort - in Interviews, Talkshows, auf Social Media. Ihre Mitgliedschaft in der ÖVP, der sie mit sechzehn beigetreten war, legte sie 2023 zurück - wegen der schwarz-blauen Koalition in Niederösterreich. Seither berät sie zu Gesundheitsthemen die Neos. **"SIE HABEN DARMKREBS"** Im Oktober 2024, wenige Wochen vor ihrem 62. Geburtstag, bekam Andrea Kdolsky nach einer Routine-Untersuchung die Diagnose Darmkrebs - zehn Jahre nachdem ihre Mutter an Darmkrebs verstorben war. Nach einer offenbar erfolgreichen Strahlentherapie wurden im Frühling 2025 mehrere Tumore in ihrem Gehirn entdeckt. Kdolsky machte ihre Krebserkrankung öffentlich und schrieb über ihre Erfahrungen als Patientin, Ärztin und Gesundheitspolitikerin ein Buch, mit dem sie vor allem aufklären will: Betroffene, Angehörige und ihr Umfeld. Das Thema ist extrem relevant. Jedes Jahr erkranken in Österreich etwa 45.000 Menschen an Krebs, fast jede·r Dritte wird vor dem 75. Geburtstag eine Krebsdiagnose bekommen. Als ich Andrea Kdolsky Anfang Mai via SMS zu "Im Gespräch" ins Ö1-Studio einlud, wusste ich nicht, dass sie vier Wochen zuvor auch noch einen Schlaganfall hatte. Bei Ihrem Besuch im ORF-Zentrum merkte man ihr nichts davon an. Sie wirkte erstaunlich fit, war munter, offen, überraschend fröhlich, selbstkritisch und immer wieder sehr nachdenklich. Unser Gespräch (55 min) können Sie hier hören - oder im Folgenden lesen: **Frau Dr. Kdolsky, Sie sagen, es gibt ein paar Grundregeln im Umgang mit Krebspatienten und eine davon lautet: „Fragt mich nicht: Wie geht es dir?“ Aber natürlich möchten alle Menschen, die uns jetzt zuhören, zuerst einmal wissen, wie es Ihnen geht. Was machen wir jetzt?** Naja, also Ausnahmeregelungen gibt es immer wieder und ich verstehe es natürlich. Es geht immer nur um die Frage allgemein. Es darf nicht zu viel werden. Wenn Sie zwanzig Leute treffen und zwanzig Mal die Frage „Wie geht es dir?“ hören – vor allem, wenn man wahnsinnig schlecht ausschaut, weil es einem schlecht geht – dann ist das mühsam. Aber prinzipiell kann ich sagen: Es geht mir Gott sei Dank im Moment wahnsinnig gut. Und das freut mich sehr, weil es mir auch schon wahnsinnig schlecht gegangen ist. Und ich habe vor knapp einer Woche die letzte Chemotherapie absolviert. Zum ersten Mal seit langer Zeit habe die Chemotherapie vertragen, weil das ist ja auch so eine Geschichte, dass sehr oft Chemotherapie nicht vertragen wird und da fühlt man sich wirklich ganz, ganz schlecht. Und das betrifft nicht nur mich. Alle Krebspatientinnen und -patienten – und wir haben ja in Österreich inzwischen 400.000 – wissen das. Daher kann man auch so schlecht sagen, wie man helfen kann oder wie man es beschreiben kann, weil es eigentlich bei jedem anders ist. Krebs ist eine Erkrankung, die bei jedem Menschen andere Auswirkungen hat. Sowohl von der Situation der Erkrankung selber als auch von den Reaktionen auf die Therapien. **Über all das möchte ich gerne heute mit Ihnen reden, über Ihre Erfahrungen mit dieser Krankheit, über das, was Sie daraus gelernt haben – auch für andere Betroffene und als Ärztin, aber auch für unser Gesundheitssystem. Mit dem haben Sie sich Ihr ganzes Berufsleben lang beschäftigt. Ich möchte auch über Ihre Erfahrungen mit der Politik sprechen im Laufe des Gesprächs und was wir vielleicht daraus lernen können. Aber fangen wir einmal an im Oktober 2024. Da hat Sie Ihre Gynäkologin wegen einer Zyste zu einem MRT geschickt. Und danach hat der Radiologe zu Ihnen einen Satz gesagt, den niemand, wirklich niemand hören will.** * * * _"Ich hab nicht mehr atmen können."_ * * * Ja, er hat zu mir gesagt: „Wissen Sie, Frau Doktor, die Zyste ist nicht Ihr Problem. Sie haben Darmkrebs.“ Und das war ein Zeitpunkt … ich war mein Leben lang ein extrem aktiver, multitaskingfähiger, auch sportlicher Mensch, auch wenn man es mir nicht immer angesehen hat, weil ich immer ein bisschen übergewichtig war. Übrigens im Nachhinein gesehen nicht schlecht, weil ich jetzt mit der Chemotherapie fast fünfzig Kilo abgenommen habe. Und hätte ich Normalgewicht gehabt, hat mein behandelnder Onkologe gesagt, hätte ich Sie jetzt auf der Intensivstation und würde um Ihr Leben kämpfen. Und ich habe in dieser Situation einfach keine Luft mehr gekriegt. Ich habe nicht mehr atmen können. Ich erinnere mich – wenn ich Ihnen das erzähle, spüre ich richtig im Oberschenkel diese Holzsprisseln von der Umkleidegarderobe, wo ich dort gesessen bin. Man muss dazu sagen: Meine Mutter ist an Krebs gestorben, an Darmkrebs, und schiach. Sie hatte Metastasen im Hirn und es war wirklich ein grauenhafter Tod, leider. Meine Schwester ist an Leukämie gestorben, meine Großmutter ist an Darmkrebs gestorben. Ich bin Ärztin, ich habe das vor Augen gehabt, mir war natürlich bewusst, was das bedeutet, diese Aussage. Und ich war fassungslos. Ich war fassungslos.Ich bin bis Anfang August [2024] jeden Tag zehn Kilometer gelaufen trotz leichten Übergewichts, war eigentlich immer ein extrem aktiver Mensch, der sich nie vorstellen hat können, krank zu sein. **Jetzt ist ja für ganz viele Menschen Krebs die Krankheit, vor der sie sich wahrscheinlich am meisten fürchten, weil auch die Wahrscheinlichkeit, dass wir sie bekommen, vergleichsweise hoch ist – vor allem im Alter. Und für viele klingt eine Krebsdiagnose nach einer Art Todesurteil. War das für Sie auch so?** Nein, nicht wirklich – und dagegen kämpfe ich auch an und das war auch der Grund, warum ich mein Buch geschrieben habe und das auch darin thematisiert habe. Die Diagnose Krebs ist keine Diagnose zum Tod. Wir haben inzwischen so tolle Überlebensraten. Wir haben Fünfjahres-Überlebensraten, die sind phänomenal. Die Onkologie ist einer der wenigen Bereiche, wo wir in Österreich in unserem Gesundheitswesen wirklich vorne sind. Wir sind Nummer vier in fast allen Überlebensfaktoren, im Entwickeln und Schaffen neuer Medikamente und Therapien. Und ich kenne viele Leute, die schon lange mit dieser Erkrankung leben, die sie auch überstanden haben und die – wie wir so schön im Medizin-Jargon sagen – in sogenannter Vollremission sind. Das heißt: Es ist weg und nicht mehr da und sie müssen nur mehr zu Kontrollen gehen. **Das war ja bei Ihnen auch so, aber machen wir es der Reihe nach: Sie hatten letztlich dann eine vergleichsweise nicht so schlimme Form von Darmkrebs. Sie haben zu Beginn keine Chemotherapie gebraucht, sondern nur Bestrahlungen. Vielleicht können Sie ganz kurz noch für die Menschen, die uns zuhören, erklären: Warum ist eine Strahlentherapie nicht so schlimm wie eine Chemotherapie?** Naja, die Strahlentherapie geht ja gezielt mit Strahlenstrukturen auf den Ort hin, wo das Geschehen stattfindet. Ich hatte ein Plattenepithel-Karzinom im Darm. Und bei diesem Plattenepithel-Karzinom brauchst du weder eine Chemotherapie noch eine Operation. Und die Bestrahlung selber war deswegen nicht so schlimm, weil es lokal ist, während die Chemotherapie ja universell den ganzen Körper betrifft. Das heißt, man muss sich vorstellen: Es wird Gift in den ganzen Körper gespült, damit die Zellen, die sich teilen – und dieses Teilen will man verhindern – de facto vergiftet werden. Und das spürt man natürlich bei der Chemotherapie, weil es ja nicht nur der Tumor ist, der betroffen ist, sondern der ganze Körper. Deswegen ist einem möglicherweise übel, man hat Kopfschmerzen und, und, und. Das heißt, es sind verschiedenste Symptome, die sich da zeigen bei einer Chemotherapie auf Basis der Vergiftung des Körpers. * * * _"Abhängigkeit ist das Schlimmste."_ * * * Eines der für mich unangenehmsten Dinge ist zum Beispiel – werden viele auch haben – die Neuropathie, also Nervenschädigungen vor allem der Füße und der Hände, was so ein bammstiges Gefühl hinterlässt und vor allem die Möglichkeit, kleine Dinge zu machen, völlig wegnimmt. Das heißt, Sie sind ein bisschen hilflos im täglichen Leben, weil Knöpfe zumachen, ein Halskettchen schließen oder solche Sachen kaum möglich sind ohne fremde Hilfe. Und ich habe ja immer gesagt: Abhängigkeit ist das Schlimmste, das es gibt. Also das heißt: Die Chemotherapie betrifft den ganzen Körper und ist universell. Die Strahlentherapie ist lokal und ganz gezielt auf einen Punkt. Und ich war sehr froh, dass ich dieses Plattenepithelkarzinom mit 43 Bestrahlungen völlig in den Griff bekommen habe. Wir haben die Abschluss-Untersuchungen gemacht und ich war sowohl metastasen- als auch krebsfrei. **Die Strahlentherapie hat sehr gut angeschlagen. Sie waren eben nach ein paar Monaten tumorfrei, also geheilt, kann man sagen, und wollten sich selbst mit einer Woche am Meer in Griechenland belohnen.** Genau. **Dazu ist es aber nicht gekommen, obwohl Sie am Flughafen schon eingecheckt hatten.** Ja, ich habe mir gedacht, jetzt zur Entgiftung auch, damit das einfach weggeht, der ganze Dreck, den ich da hineingekriegt habe, fahre ich jetzt ans Meer. Dann bin ich zum Flughafen gefahren, habe eingecheckt und hatte einen Flug nach Athen und dann weiter auf eine Insel. Und habe mich hingesetzt in der Abflughalle und bin dann weggebrochen. Man könnte sagen – die Experten streiten sich da ein bisschen – war es ein kleiner Schlaganfall, war es ein epileptischer Anfall. Auf jeden Fall bin ich nach einiger Zeit mehr oder weniger wieder munter geworden und schaue auf den Abflugschalter und dort steht nicht Athen, sondern Sibiu oder was auch immer. Und ich habe mir gedacht: Das ist jetzt eigenartig. Also ich bin dort hingegangen und habe zu dem gesagt: "Wo ist mein Athen-Flieger?" Und der schaut mich fassungslos an und sagt: „In der Luft.“ Sag ich: „Wie kann das sein? Ich habe eingecheckt, ich sitze die ganze Zeit hier.“ * * * _"Tennisballgroße Tumore"_ * * * Und Glück, das ich gehabt habe, ist, dass mich der dann zum AUA-Schalter geschickt hat, weil er gesagt hat: „Schauen Sie, ob Sie eine Umbuchung kriegen.“ Nur ist das natürlich eine ziemliche Stange Geld Aufzahlung. Hatte ich nicht. Und habe daher, wie in Notsituationen so häufig, meinen Ex-Lebensgefährten angerufen, der sich immer sehr reizend um mich kümmert. Nach dem Motto: „Schick Geld.“ Und der hat hinter meinem Rücken Ärzte angerufen und die haben gesagt: „Die darf nicht in die Luft gehen, weil was auch immer sie im Kopf hat – wenn sie einen Schlaganfall hat oder was auch immer – wenn die auf zehntausend Meter in die Höhe geht, wissen wir nicht, was passieren könnte.“ Und das war lebensrettend, weil mit dem CT hat man sofort tennisballgroße Tumore frontoparietal, also vorn im Stirn-Schläfen-Bereich, gesehen. Und so kam ich mehr oder weniger zu einer Schädeloperation, die eigentlich viel weniger dramatisch war, als ich mir das ursprünglich vorgestellt hätte. Und dann hat sich herausgestellt, dass es sich um ein Zweitkarzinom handelt, ein sogenanntes neuroendokrines Karzinom. Das ist etwas ganz Mühsames. Dann wurde noch einmal abgecheckt und dann hat sich herausgestellt, ich hatte im Körper mehrere Metastasen. Und damit war eines besiegelt: Chemotherapie. **Jetzt geht es ja eben mit Chemotherapie sehr vielen Patientinnen sehr schlecht, weil sie extrem müde und schwach werden, ihnen ständig übel ist, ihnen auch die Haare ausgehen. Wie ging es Ihnen mit der Chemo?** Also anfänglich mit den Haaren – das hat man mir relativ gleich am Anfang gesagt –, daraufhin habe ich die Aktion ergriffen und habe gesagt: Ich warte nicht darauf, dass ich büschelweise Haare in der Hand habe. Daraufhin bin ich in Purkersdorf zu meiner Friseurin gegangen und habe gesagt: „Abrasieren.“ Sie hat gesagt: „Sie haben sie ja noch.“ Sage ich: „Wurscht! Bevor ich sie verliere, abrasieren.“ Ich war auch vorher schon bei einem Perückenmacher und habe mir eine zugelegt und habe dann zur Friseurin gesagt: „Wissen Sie was? Wir schauen uns jetzt an, wie meine Kopfform ist.“ Wir haben das gemacht und haben festgestellt: Die Kopfform ist in Ordnung. Da habe ich gesagt: „Brauche ich keine Perücke.“ * * * _"Krebs ist kein Todesurteil."_ * * * Und das war mir auch wichtig, um es zu zeigen – und da kommen wir jetzt ein bisschen auf die Themen hin, warum ich auch an die Öffentlichkeit gegangen bin und was ich damit sagen wollte: Ich wollte damit das Tabu lüften. Ich wollte sagen: Ja, ich habe Krebs und man sieht es. Und Krebs ist a) kein Todesurteil, b) etwas, das nicht ansteckend ist. Herr Wolf, Sie würden es nicht für möglich halten, aber ich bin gefragt worden, ob ich ansteckend bin. **Ernsthaft?** Ernsthaft. Und ich war fassungslos. Für mich war damit klar: Ich muss Aufklärung machen. Wir müssen den Menschen erklären, was es ist. Weil wir sonst in diese Situation des Tabus kommen. Die Menschen werden zum Teil beschuldigt, wie wären selber schuld an ihrem Krebs. Absoluter Blödsinn. Ich diskutiere gern mit jedem, der das noch immer glaubt. Die Leute genieren sich. Das darf ja nicht wahr sein. Das ist eh schon schlimm genug, diese Erkrankung. Und sich dann dafür zu genieren, das bricht mir das Herz. * * * _"Ich habe tagelang geheult."_ * * * Und damit habe ich gesagt: Nein, ich gehe ganz offen auf alle zu. Ich sage: Ich habe diese Erkrankung, ich kämpfe sie auch durch. Auch um den Menschen zu zeigen: Man darf nicht aufgeben. Aufgeben? Einen Brief. Mehr nicht. Ich glaube, man muss einfach immer wieder jeden einzelnen Schritt nach vorne gehen. **Darf man nicht aufgeben? Gab es keine Phasen, in denen Sie völlig verzweifelt waren und sich gedacht haben: Das hat alles keinen Sinn …** Oh ja, Ich bin tagelang auf meiner Couch in Gablitz gelegen und habe geheult und nach meiner Mama geschrien, weil es mir so schlecht gegangen ist. Ja, es darf sein. Man darf weinen, man darf Emotionen haben, man darf Angst haben. Aber das Wesentliche ist: Unterm Strich, am Ende, der letzte Gedanke muss sein – ich sage jetzt nichts Ordinäres – aber: Sch… Krebs, ich besiege dich. **Aber verstehen Sie Patienten, die bei einer Krebsdiagnose sagen: Ich will keine mühsamen Therapien, nur damit ich ein paar Monate länger lebe, vielleicht mit einem künstlichen Darmausgang, das interessiert mich nicht?** Das verstehe ich sehr gut. Ich schreibe jetzt an meinem zweiten Buch und da behandle ich diese heiklen Themen wie Therapie-Abbruch und Palliativ-Medizin. Da geht es um Lebensqualität. Und ich glaube, jeder Mensch hat das Recht, für sich zu entscheiden, was seine Definition von Lebensqualität ist. Also wie ich so schlecht drauf war – wobei man fairerweise sagen muss, damit man jetzt nicht die Chemotherapie total verteufelt: Man hat mir gesagt, dass die Nebenwirkungen der Chemotherapie unter anderem auch Durchfälle sind und ich habe vor allem unter diesen Durchfällen gelitten. Es hat sich aber dann herausgestellt, dass das ein Darmbakterium war. Das heißt, in dem Moment, wo ich Antibiotika gekriegt habe, war es erledigt. **Aber Sie wollten nichts essen, wochenlang.** Nein, weil ich nicht gekonnt habe. Mir hat gegraust. Mir hat furchtbar gegraust. Vor allem Fleisch – keine Chance. Und so habe ich Kilo um Kilo verloren. Reingestiegen in die Therapie bin ich – weil ich Wasser in den Füßen hatte – mit 114 Kilo. Und 60 Kilo hatte ich als niedrigstes Gewicht. Ich meine, abgesehen davon wird die Figur nicht nur anders, sondern man verliert Kraft und Muskulatur. Das heißt: Ich habe auf einmal ganz schlecht gehen können, bin gegangen wie eine Hundertjährige. Ich habe immer helfende Hände gebraucht. Und ab dem Zeitpunkt beginnt Abhängigkeit. * * * _"Ich fürchte mich nicht vor dem Tod."_ * * * Und das war immer das, was ich gesagt habe: Ich fürchte mich eigentlich nicht vor dem Tod. Das klingt jetzt arg, was ich sage, aber es stimmt. Ich gehe immer wieder in mich und versuche das zu überlegen: Nein, das ist ein Vorgang, den wir nicht nachvollziehen können, weil wir ihn nicht kennen. Ich sage immer wieder – da kommt wieder mein schwarzer Humor zum Tragen, Sie entschuldigen – aber ich sage immer wieder: So schlecht kann es dort nicht sein, weil sonst würden schon ein paar wieder zurückkommen. **Man weiß es nicht. Vielleicht ist es auch ganz furchtbar.** Ja, man weiß es nicht. Aber prinzipiell ist es so, dass diese Abhängigkeit etwas für mich war, das unerträglich war und damit auch die Lebensqualität gesunken ist. Über die eigenen Beine zu stürzen, nach der dritten Tätigkeit, die man tut – und sei es nur, dass man die Badewanne auswischt – sich eine halbe Stunde hinsetzen zu müssen und Luft holen und wieder zur Ruhe kommen: Das war für mich unerträglich. Das war ganz, ganz schlimm. Und da habe ich zum ersten Mal verstanden, dass es schon im Bereich des Einzelnen liegt, zu sagen: Will ich das oder will ich das nicht? Weil eines darf man nicht vergessen: Therapieabbruch zum Beispiel heißt ja nicht, dass ich überhaupt nichts mehr bekomme. Auch das eine völlig irre Vorstellung. Ich kriege nur keine Chemotherapie. Ich kriege Schmerztherapie, wenn ich sie brauche, ich kriege Blutkonserven, wenn ich sie brauche, ich kriege alles, was ich brauche – nur halt keine Chemotherapie, weil ich gesagt habe: Mir ist es lieber, ich lebe nur zehn Jahre und davon neun toll und kann ans Meer fahren und Party machen und essen und einfach Freude am vorhandenen Leben haben, als ich lebe von mir aus zwölf Jahre und davon sechs Jahre lang auf die Couch gekrümmt und mit furchtbarer Übelkeit. * * * _"Niki Glattauer habe ich sehr bewundert."_ * * * **Ich weiß nicht, ob Sie den Fall von Niki Glattauer letztes Jahr näher verfolgt haben, des ehemals sehr bekannten Journalisten und Schuldirektors, der sich letztes Jahr nach einer Krebsdiagnose das Leben genommen hat – mit Sterbehilfe durch einen Verein. Und das sehr öffentlich, weil er aufzeigen wollte, dass es diese Möglichkeit gibt. Was haben Sie sich damals gedacht?** Ich habe mir gedacht, dass wir wirklich noch sehr weit zurück sind in Österreich, dass wir uns so furchtbar aufregen. Aber wir regen uns ja immer über ganz eigenartige Dinge auf. Es geht ja jetzt nicht darum, dass man Sterbehilfe oder das Töten eines Patienten akzeptiert, weil das wirkliche Töten eines Patienten, nur weil er mir leidtut, ja nach wie vor verboten ist. Es geht nur darum, dass der, der eine Hilfestellung gibt, zum Beispiel das Medikament beschafft, nicht strafrechtlich verfolgt wird. Wenn ich heute mit meinen Fingern nichts mehr machen kann, wie soll ich mir da etwas beschaffen? Und das finde ich in Ordnung. Also das ist eine ganz andere Geschichte, als hingestellt wird. Aber Niki Glattauer habe ich sehr bewundert. Er hat das mit seinen erwachsenen Kindern besprochen. Er hat das mit seinem Umfeld besprochen. Ich wollte darüber auch schreiben, nur habe ich mich dann ein bisschen gefürchtet, weil wenn ich auf einmal über assistierten Suizid schreibe, dann glauben alle, ich will mich umbringen. Und dann habe ich den ganzen Tag das Telefon läuten, weil mir alle beweisen wollen, dass das Leben eh so schön ist. Ich weiß es. Ich liebe dieses Leben! Deswegen würde ich es auch nicht machen. **Gäbe es irgendwelche Umstände, unter denen Sie es sich für sich vorstellen könnten?** Ja. Es gibt Karzinome, die optisch so verstümmelnd sind … Ich bin eine Frau – und das heißt zwar nichts, ich kenne auch eitle Männer –, aber ich bin eitel und das wäre für mich nichts. Wenn ich optisch so hässlich bin, dass Menschen sich von mir abwenden oder schreiend davonlaufen, dann wäre das nichts mehr, was ich aushalten könnte. **Jetzt hat die Chemotherapie, so mühsam sie war, offenbar gut funktioniert. Sie schauen gut aus. Sie haben wieder Haare. Ich habe Sie beim Eingang des ORF-Zentrums abgeholt, wir sind ein ziemliches Stück hierher zum Studio gegangen. Es geht Ihnen offenbar sehr, sehr viel besser. Und dann hatten Sie vor kurzem einen Schlaganfall. Das klingt alles wie aus einem Horrorfilm.** Ich schaue mir jetzt auf Netflix immer Horrorfilme an und komme mir eh bald so vor. Aber ich sage immer: Ich habe halt ununterbrochen „Hier!“ geschrien. Übrigens: Das ist auch so ein Spruch, den ich gar nicht aushalte. Wenn mir jemand sagt: „Naja, der liebe Gott gibt den Leuten nur das, was sie aushalten können.“ Ich will es nicht aushalten. Punkt. Egal, was mir der liebe Gott gibt. Diesen Spruch halte ich für problematisch. **Und wie oft haben Sie sich gedacht: Warum ich? Warum jetzt auch noch der Schlaganfall? Wie komm ich dazu?** Sehr oft. Sehr oft. Weil ich auch ganz furchtbar traurig war, dass ich die Mami nicht mehr habe und eigentlich niemanden habe, weil die Mami war für mich immer so tröstlich. Meine Mama hat immer, wenn es schwierig war, Lösungen gehabt. Und sie hat immer, wenn es mir schlecht gegangen ist, Grießnockerlsuppe gemacht, weil sie gesagt hat: Grießnockerlsuppe hat etwas Tröstliches. Und sie ist mir furchtbar abgegangen und ich habe darunter furchtbar gelitten, dass ich sie nicht mehr hatte. * * * _"Lebensmüde war ich nie."_ * * * Das war aber für mich auch ein Anreiz, einfach weiterzumachen und Schritte zu setzen. Zu sagen: Auch wenn sie nicht da ist, ist sie in irgendeiner Weise da. Und ich muss einfach den nächsten Schritt setzen und den nächsten Schritt setzen und den nächsten Schritt setzen. Aber lebensmüde war ich nie. Weil ich das Leben so wahnsinnig schön finde. Ein tolles Glas italienischer Rotwein … Ich bin ja ein absoluter Italien-Fan. Ich habe ja einige Jahre in Italien gearbeitet und gelebt. Ein schönes Glas Rotwein ... Deswegen hören wir auf, uns ununterbrochen zu erklären, was wir alles nicht machen sollen, damit wir nicht Krebs kriegen. Das Einzige, was ich wirklich bedauere, was ich getan habe und was wirklich unnötig war, war das Rauchen. Völlig unnötig. Weil es schmeckt nicht, es ist teuer und es ist schädlich. Rauchen halte ich für einen Blödsinn. Und das sage ich auch jedem, auch den Jungen. Und es tut mir wirklich in der Seele weh, dass immer mehr Junge rauchen, immer mehr Frauen rauchen und Österreich da eine ganz schlechte Position in der Europäischen Union hat… Ein schönes Glas italienischer schwerer Rotwein, eine tolle Pasta. Ich meine: herrlich, herrlich! **Der Schlaganfall ist erst vier Wochen her.** Ja. **Man merkt Ihnen überhaupt nichts an davon. Und Sie schreiben in Ihrem Buch, das Sie noch vor dem Schlaganfall geschrieben haben, dass Sie sich immer gut versorgt gefühlt haben in diesen anderthalb Jahren. Sie haben ja offenbar auch Ihre Untersuchungen und Therapien sehr schnell bekommen. Wie sehr waren Sie denn da als Ärztin und als ehemalige Spitzenpolitikerin privilegiert?** Ich würde sagen, ich war als Kollegin privilegiert. Das mit der Politik ist eher sogar ein Nachteil, weil man sowieso immer bei jedem Schritt, den man setzt, im Hinterkopf hat: Um Gottes willen! Ich habe einen irrsinnig netten Brief von einem älteren Ehepaar bekommen, die gesagt haben: „Frau Doktor, wir haben Sie jetzt beobachtet. Sie sind mit uns in der Schlange gestanden. Sie haben sogar andere vorgelassen. Wir finden das toll. Sie haben sich keinen Weg gebahnt.“ Mache ich auch nicht. Ich habe immer mich bemüht, darauf zu achten, dass mir niemand vorwerfen kann, dass ich eine ehemalige Funktion dafür verwende, dass ich einen Vorteil daraus habe. Das, was natürlich ist – und das, Herr Wolf, kann ich nicht abschaffen: Friseurinnen werden auch Kolleginnen von ihnen besser oder schneller behandeln als eine Nicht-Kollegin. **Ist das so?** Als Ärztin ist das logisch. Ich war 16 Jahre im unfallchirurgischen Schockraum im AKH. Ich habe Gott und die Welt gekannt dort und war wie immer ein Unikum, weil goschert und frech und auffällig. Und ja, natürlich: Wenn eine Kollegin anruft und Hilfe braucht, dann ist man schneller da. Also, das sehe ich jetzt nicht als privilegiert, sondern das ist etwas, was man in vielen Bereichen sieht. Das wird man nicht abschaffen können. Das sehe ich auch nicht als Bevorzugung. Das, was ich natürlich habe: Dass ich mich auskenne. Dass ich weiß: Wer ist denn im Moment der Beste in dem und dem Bereich? Und dass ich mich traue. Ich bin goschert. **Sie schreiben in Ihrem Buch, dass Sie keine Zusatzversicherung hatten. Und das ist doch für jemanden mit Ihrer beruflichen Vergangenheit ungewöhnlich. Warum haben Sie keine Zusatzversicherung?** Ich habe immer gesagt: Schauen Sie, eine Zusatzversicherung heißt: Der Chef behandelt Sie. Zumeist. Zumeist kommt der Ordinarius, der Primarius, der oberste Heini. Und die Frage für mich hat sich immer gestellt, auch selber als Ärztin: Wie oft macht der das? Weil ich sage ja immer – das freut die Kollegen nicht, aber – Medizin ist ein Handwerk. Je öfter ich es mache, wie bei einem Handwerk, umso besser werde ich. Sie wollen lieber von mir intubiert werden, wenn Sie wissen, dass ich’s in der Woche dreißig Mal mache, als wenn Sie wissen, ich hab’s einmal im Jahr gemacht. Weil da fürchten Sie sich – und das würde ich verstehen. * * * _"Wir haben keine Zweiklassen-Medizin. Wir haben Wartezeiten."_ * * * Und ich bin irgendwie draufgekommen: Mit einer Zusatzversicherung bist du ganz schnell in dem Eck „oberster Chef“. Keiner greift Sie mehr an, weil alle Jungen sich fürchten, dass sie etwas falsch machen und der Chef sauer ist. Und mit einer Normalversicherung suche ich mir den Oberarzt aus, der es am häufigsten macht. **Gut, andererseits liegen Sie – das ist manchen weniger wichtig und manchen wichtiger – im Einzel- oder Zweibettzimmer. Aber Sie bekommen mit einer Zusatzversicherung auch sehr viel schneller Untersuchungs- und auch OP-Termine. Ist das nicht eine Zweiklassen-Medizin?** Nein. Zweiklassen-Medizin ist genau definiert, kann man nachlesen. Zweiklassen-Medizin würde bedeuten, wenn ich jemandem aufgrund seiner Hautfarbe, seiner Religionszugehörigkeit oder seiner finanziellen Möglichkeiten eine notwendige Therapie gar nicht zukommen lasse. **Das gibt es in Österreich nicht.** Das gibt’s in Österreich nicht, aber wir haben Wartezeiten. **Aber dass ich auf eine Therapie, die ich brauche, viele Monate warten muss und wenn ich dafür bezahle, kriege ich sie schneller – ist das dann nicht auch eine Zweiklassen-Medizin?** * * * _"Wir gehen viel zu schnell Richtung Operation."_ * * * Nicht wirklich. Weil ich ja der Meinung bin – aber das ist auch eine Meinung, die nicht von allen geteilt wird –, dass wir sowieso viel zu schnell in Richtung „Ich muss operiert werden“ gehen. Und das ist etwas, was mir viele Unfallchirurgen und Orthopäden bestätigen. Es gibt vorher – ich bin Schmerztherapeutin – so viele Möglichkeiten, bevor ich eine Operation machen muss. **Andererseits: Einen Tumor zum Beispiel muss man oft operieren und da wollen Sie nicht monatelang darauf warten.** Ja, natürlich: Wenn Sie eine Zusatzversicherung haben, dann haben Sie das Recht, sich den Arzt auszuwählen. Und der organisiert Ihnen die OP meistens schneller. Das ist richtig. Das heißt: Ich könnte jetzt sagen: Ja, natürlich, das ist eine Zweiklassen-Medizin. Jetzt muss ich Ihnen aber noch einmal etwas sagen: Wenn ich heute mit achtzehn eine Zusatzversicherung beginne, dann kostet mich das fast gar nichts. Für mich ist das jetzt mit Krebs und in meinem Alter völlig sinnlos, weil ich zahle wahrscheinlich so viel, da kann ich es gleich bar zahlen. Aber ich glaube, eine Zusatzversicherung schadet nicht. **Bleiben wir doch gleich beim Gesundheitswesen ein bisschen grundsätzlicher. Die Gesundheitspolitik und eine Reform ist jetzt auch ein zentrales Thema für die aktuelle Regierung und für Sie ist das überhaupt eine Art berufliches Lebensthema. Wir geben in Österreich sehr viel Geld für unser Gesundheitssystem aus, das ist im Spitzenfeld in Europa, aber nicht im Ergebnis. Beim wichtigsten Indikator, nämlich gesunde Lebensjahre, sind wir sogar erstaunlich schlecht. Warum ist das so?** Wir haben auf der einen Seite einen schlechten Zugang zur Prävention, also Vorsorge. **Schlechter Zugang heißt: Wir kommen nicht dazu oder wir machen es nicht?** Wir gehen nicht hin. Wir machen’s nicht. Es ist offensichtlich für viele Menschen – ich sehe das jetzt bei verschiedenen Aktivitäten auch der Krebshilfe, die sich da ja sehr bemüht – egal ob das die Geschichten sind mit Prostatakarzinom, weil es ist so einfach inzwischen … * * * _"Wir sind schlecht in der Vorsorge."_ * * * Die Wissenschaft hat ja inzwischen Möglichkeiten geschaffen, wie diese Untersuchungen schmerzfrei, schnell und einfach machbar sind. Eine Koloskopie, also um den Darmkrebs hintanzuhalten respektive Wucherungen schnell zu erkennen, abzuzwicken und in die Histologie zu schicken, zu schauen, ob es etwas Bösartiges ist oder nicht … Je schneller ich die Diagnose habe, umso schneller kann ich reagieren. Das heißt: Wir sind schlecht in der Vorsorge. **Und warum ist das so? Warum ist das in anderen Ländern besser? Warum gehen da mehr Leute zur Vorsorge?** Das ist etwas, was von Kindesbeinen an beginnen muss. Ich habe mir das in Skandinavien angeschaut. Da ist einfach der Zugang zum eigenen Körper und zur Gesundheit des eigenen Körpers ein ganz anderer. In Skandinavien sind gut zwei Drittel der Jugendlichen in Sportclubs. Und das ist etwas ganz Erstaunliches, in dem Moment, wo die in irgendwelchen Clubs sind, leben sie gesünder. Weil sie sich austauschen, weil sie einfach einen anderen Zugang zu ihrer eigenen Gesundheit haben, weil sie gesund bleiben müssen. Und das wäre ja schon ein Hit. Bei uns schaffen wir die Skikurse ab. Und wenn man dann hinterfragt, warum das so ist, dann ist das, weil wir keine Aufsichtspersonen haben ... Meine Güte, in verschiedenen europäischen Ländern, die ich kenne, helfen die Eltern mit und machen Aufsicht zum Beispiel. Da muss man halt kreativ sein. Nur wir sind nicht kreativ. Das ist übrigens auch so ein Thema. **Gut, aber Sie würden sagen: Bei Prävention gibt es ausreichend Angebote, es wird zu wenig angenommen.** Es wird zu wenig angenommen. Es gibt Angebote bei der Brustkrebs-Geschichte, bei der Darmkrebs-Geschichte. **Es gibt die Gesunden-Untersuchungen, die man machen kann ...** Eine Gesunden-Untersuchung, die noch verbessert gehört meines Erachtens, aber die da ist. Für Prostata-Karzinom – es gibt genug Möglichkeiten, rechtzeitig zu gehen. Ich sage immer wieder in meinem Umfeld den Männern: Geht bitte zur Prostata-Untersuchung! Ja, es ist unangenehm, aber meine gynäkologische Untersuchung ist auch nicht lustig. **Jetzt haben Sie schon oft gesagt, man geht in Österreich zu schnell ins Spital und nennen als Gegenbeispiel oft die Niederlande. Warum gerade die Niederlande?** **Was machen die gut?** Die machen dieses Abwehren vom Spital gut. Das heißt, man kann in den Niederlanden eigentlich nur ins Spital kommen, wenn man eine Zuweisung von einem Allgemeinmediziner oder _Family Practitioner_ hat, respektive wenn man nach einem Unfall von einer Rettung aufgeklaubt und ins Spital geführt wird. Aber das hat über die Jahrzehnte einen Umdenkprozess bei den Niederländern geschaffen. Die würden gar nicht ins Spital gehen. **Die gehen dann zum Allgemeinmediziner. Da würden Ihnen jetzt in Österreich viele sagen: Wir haben aber zu wenige Allgemeinmediziner, vor allem zu wenige Kassenärztinnen.** Und dort muss ich ansetzen. Und ich glaube, so kommen wir auf die Lösungsansätze. Und wenn Sie sich erinnern: [Bundeskanzler] Karl Nehammer hat damals groß jubiliert, dass er zusätzliche Kassenstellen geschaffen hat. Und ich habe einen Lachkrampf gekriegt. Warum? Weil er hat, glaube ich, zweihundert damals zusätzlich geschaffen. Und dreihundert waren offen. Da haben wir dann fünfhundert offen gehabt. Das heißt: Wenn wir Lösungen finden, dann sind es Lösungen, die wir nicht wirklich mutig durchziehen. * * * _"Wir haben genug Ärzte."_ * * * **Wie kommen wir denn zu mehr Kassenärztinnen?** Indem wir die Rahmenbedingungen für die Ärztinnen und Ärzte verbessern. **Was müsste man da machen?** Wir müssen sie mehr in die Praxis lassen. **Sind die nicht eh den ganzen Tag in der Praxis?** Ja, aber sie dürfen viele Dinge nicht machen. Der Punkt ist, wenn wir die Zahlen uns anschauen, bei weitem genug Ärzte. Also diese Pro-hundert-Europäer-Zahlen: Da haben wir genug Ärzte. Wir haben genug Bettenstationen – was heißt genug? Viel zu viel. Aber warum gehen – und wir haben genug Leute, die Medizin studieren wollen – nur die, die fertig werden, gehen weg. Und warum gehen sie weg und wohin gehen sie? Die, die Medizin betreiben wollen, gehen meist nach Skandinavien. Weil sie dort einen ganz anderen Zugang zum Aktivmedizin-Betreiben haben. Dort kriegen Sie ganz früh schon einen Patienten, den Sie selber betreuen dürfen und einem Oberarzt den Vorschlag machen: Was würden Sie jetzt vorschlagen, was zu machen ist? Das ist ja viel spannender als der Visite Röntgenbilder nachtragen. Das ist das Eine. Das Zweite ist, dass wir ganz schlecht in der Digitalisierung sind. Das heißt: Viele Tätigkeiten, die locker in der Digitalisierung umsetzbar sind – Überweisungen schreiben, solche Sachen –, die lustigerweise in der Pandemie gegangen sind und kaum war die Pandemie zu Ende, ist das alles wieder weggefallen, Rezepte schreiben und so weiter. Das heißt: Ich muss ihnen diese Dinge wegnehmen und muss ihnen dafür mehr Medizin geben Das Nächste ist natürlich, dass es sehr, sehr oft nicht um Geld geht. Wenn Sie mit den jungen Ärzten reden: Es geht auch um Zeiten. Deswegen bin ich gar nicht böse, wenn die sagen: _Work-Life-Balance_. Schauen Sie mich an. Ich habe noch kein Krankenanstalten-Arbeitszeitgesetz gehabt und habe siebzehn Dienste gemacht. Naja, heute bin ich krebskrank. Ich will das jetzt nicht direkt diesen Diensten zuschanzen, aber es könnte schon sein. Weil es ist interessant, dass gerade aus unserem Kreis Unfallchirurgie damals relativ viele Leute schwer krank oder schon tot sind. Das heißt: Diese _Work-Life-Balance_ ist gut. Dazu kommt, dass es leider Gottes gerade in der Medizin – wo wir es am besten wissen sollten – nicht üblich ist, Danke zu sagen. Wir brauchen für die Leute auch ein Lob. Ich muss auch die Leute positiv führen. Wird nicht gemacht. Meistens wird es mit Druck gemacht und mit Strafandrohungen. Und das ist halt nicht unbedingt das, wie man sein Leben verbringen will. * * * _"Diplomatie und Kdolsky – das geht sich nicht aus."_ * * * **Jetzt haben Sie da ganz viele Ideen und Vorschläge. Jetzt waren Sie ja Gesundheitsministerin. Warum haben Sie das nicht alles gemacht?** Ich habe das zum Teil eingebracht. Die große Reform 2008 hat viele dieser Dinge beinhaltet. Ich gebe zu, dass ich immer sehr provokant war, in meiner eigenen Partei provokant war. Das war mein Fehler. Weil, um Dinge umzusetzen und durchzusetzen, braucht man etwas, das ich in der Politik nicht gehabt habe – und jeder Headhunter hätte mich rausgehaut: Ich bin nicht diplomatisch. Diplomatie und Kdolsky, das geht sich nicht aus. Ich habe mir viele Feinde gemacht. Ich habe natürlich ganz große Themen angegriffen, wie den Föderalismus. Und da gibt es Politiker in Österreich, die sofort rot sehen, wenn der angegriffen wird. Ich habe die Sozialversicherung attackiert, die Selbstverwaltung, die Mitbestimmung der Sozialpartner geht damit ein bisschen den Bach hinunter. Und das war auch der Grund – um jetzt darauf zu antworten, was Sie mich gefragt haben –, warum ich natürlich sehr unbeliebt war in den eigenen Reihen und sehr traurig war, dass ich 2008 diese große Reform aufgrund des Vetos meiner eigenen, damals noch meiner eigenen Partei, nicht durchgeschafft habe. Das habe ich auch immer zugegeben. Das war auch der Grund, warum ich dann eigentlich leichten Herzens gegangen bin. Und ich habe den Job gern gemacht, wirklich gern. Aber nachdem ich dann so erfolglos war in der Umsetzung der Reformen, habe ich gesagt: Das geht sich nicht mehr aus. Weil man braucht eben Partner, um Reformen durchzuziehen. Man schafft es nicht allein. **Das war ja schon das Ende Ihrer politischen Karriere. Schauen wir mal kurz an den Anfang. Sie waren bei Ihrem Wechsel in die Regierung dreiundvierzig und Geschäftsführerin der niederösterreichischen Landeskliniken, immerhin von fast dreißig Spitälern. Wie sind Sie Ministerin geworden? Wer hat Sie angerufen? Wie passiert das? Wie lange haben Sie nachgedacht?** Ich bin auf dem Weg nach Niederösterreich gewesen, wo ich eben mein Büro hatte. Und es ist das Telefon gegangen und es war unbekannte Nummer. Übrigens etwas, was ich nie wieder mache. _(Lacht.)_ Ich habe abgehoben: „Kdolsky, guten Morgen!“ „Hallo!“ Die Stimme kannte ich nicht. Sag ich: „Ja, wer spricht?“ „Willi.“ Ich kannte eigentlich auch keinen Willi, bis auf den von der Biene Maja. Und es hat sich herausgestellt: Es war Willi Molterer. **Damals ÖVP-Obmann und Vizekanzler.** * * * _"Das Evangelium nach Erwin"_ * * * Vizekanzler später – und ÖVP-Obmann. [Damals noch] Klubobmann. Ich habe mit ihm nichts anfangen können, weil ein's ist schon: Wenn man in Niederösterreich in führender Funktion tätig ist, gibt es nur Niederösterreich. Da gibt es das Evangelium nach Erwin [Pröll] und alles andere ist kein Thema. **Gut, aber Sie wussten im Prinzip, wer Willi Molterer ist.** Ja, aber nicht jetzt so, dass ich gesagt hätte, ich lese täglich etwas über ihn, sondern ich wusste, dass er Klubobmann ist … **Und er sagt was zu Ihnen?** Und er sagt: „Ich habe eine Frage.“ Sage ich: „Ja, welche?“ „Würdest du Ministerin werden?“ Das war für mich ungefähr so wie die Krebs-Geschichte. Also es hat mich auch auf den Hintern gesetzt, weil ich mich auch damit nie auseinandergesetzt habe, weil es auch nie ein Thema war. Es hat mich nie jemand darauf angesprochen, es hat mich nie jemand ins Spiel gebracht. Und ich war ja so glücklich in Niederösterreich … **Ja gut, da könnte man ja sagen: Danke fürs Angebot, aber nein, danke!** _(Denkt nach.)_ Wissen Sie, Herr Wolf, ich glaube einfach, man muss so ehrlich sein und sagen, dass man schon auch eitel ist. Und dass viele dieser Jobs nicht zustande kommen, weil jemand besonders qualifiziert ist oder weil es jemand kann, sondern weil jemand Ja sagt. Weil es natürlich schon eine unglaubliche Geschichte ist, Bundesministerin der Republik Österreich zu werden. Und so ehrlich bin ich, das zu sagen. **Wie lange haben Sie nachgedacht?** _(Denkt nach.)_ Eigentlich … ich würde sagen, nicht einmal einen halben Tag. Und ich habe etwas – ich war ja immer so ein Stammtisch-Diskutant und habe alles verbessert und habe gesagt: Alles, was jetzt passiert, ist schlecht. Ich weiß, wie es besser geht. Und dann habe ich mir gedacht: So, und jetzt hast du die einzigartige Chance. Jetzt kann ich was ändern. Jetzt kann ich all das machen, was ich am Stammtisch dauernd erzähle, was ich machen möchte. * * * _"Es geht immer um Macht und Geld und Einfluss."_ * * * **Jetzt habe ich ja mal eine Dissertation geschrieben über Quereinsteiger in der Politik, weil ich das Thema immer interessant fand, und eine Frage, die ich dabei sehr interessant fand, ist: Warum glaubt man eigentlich als Quereinsteiger, man kann das – Minister oder Ministerin? Das ist ja ein völlig anderes Handwerk auf einer sehr hohen Ebene. Warum traut man sich das selber zu, wenn man das vorher noch nie gemacht hat?** Weil man viele andere Dinge gemacht hat, die dazu passen. Ich kannte mich im Gesundheitswesen aus. Ich bin ein Kommunikator. Ich kann gut mit Menschen. Was ich nicht berechnet habe, war diese Diplomatie. **Wann ist Ihnen denn das erste Mal aufgefallen: Hoppla, das habe ich unterschätzt?** Ich habe mich ja sehr gut mit dem [Erwin] Buchinger, dem Sozialminister, verstanden – SPÖ. Und wir haben die Idee gehabt damals, die Rezeptgebühren-Deckelung zu machen. Was natürlich nicht zur positiven Stimmung des Kanzlers und Vizekanzlers beigetragen hat, weil es wieder Geld kostet im Sozialversicherungsbereich.Und ich bin draufgekommen: So geht es nicht. Auf einmal sagt die Hälfte der Leute: „Machen wir nicht“, weil – und da bin ich dann so narrisch geworden – die einen halt mit den Sozialversicherungen irgendwie eine Packelei haben und die anderen mit dem und die Dritten mit dem. Es geht immer um Macht und um Geld und um Einfluss. Und das war mir wurscht. Es ging nicht um Macht und Geld, es ging darum: Ich wollte unbedingt dieses Gesundheitssystem restaurieren. **Aber das kann man halt allein nicht machen. Das könnte man ja wissen.** Ja, das habe ich nicht gewusst. Das war mein Fehler, ja. Ich war zutiefst überzeugt – und ich sage Ihnen jetzt auch warum: Ich bin ein bisschen so erzogen worden. Meine Mutter hat mir beigebracht, alles selbstständig zu tun. Ich kann Reifen wechseln, ich kann – ich weiß nicht was – ein halbes Haus zusammenbauen. Und ich habe mein Leben lang eigentlich gelernt, eigenständig und selbstständig alles zu erledigen. **Aber dass Politik ein Gemeinschaftsprojekt ist, das liegt ja an sich in der Natur der Sache.** Ja, da habe ich mich zu wenig damit beschäftigt. Ich habe ehrlich gesagt: Ich hätte wahrscheinlich Politikwissenschaften auch noch studieren sollen. **Ich weiß gar nicht, ob das notwendig ist und dann bessere Politiker macht …** Nein, glaube ich eh nicht. **Also, ich habe Politikwissenschaft studiert, ich wäre ein furchtbarer Politiker… Aber Sie sind ja auch bekannt geworden durch eine, sagen wir mal, ungewöhnliche Öffentlichkeitsarbeit. Sie haben Kondome verteilt in Schulen. Sie haben für die Kinderkrebshilfe bei einem Benefiz-Csárdás getanzt – in allen Zeitungen war das Foto, da kann sich jeder noch erinnern. Sie haben ein Schweinsbraten-Kochbuch mit einem Promi-Koch herausgegeben. Und Sie haben durchaus ungewöhnliche Interviews gegeben, in denen Sie zum Beispiel als kinderlose ÖVP-Familienministerin – an sich ja schon ein bisschen ungewöhnlich – gesagt haben, man soll die Mutterschaft nicht politisch verklären. Das hat nicht allen in Ihrer Partei gefallen. Und in Porträts über Sie waren die freundliche Beschreibungen: „Unkonventionell“ und „unorthodox“, die weniger freundlichen waren „fidel“, „laut“, „schrill“, „chaotisch“.** * * * _"Es sprudelt aus mir raus."_ * * * **Und niemand, der das damals gehört hat, wird je Ihr Interview bei Claudia Stöckl am Sonntagfrüh im „Frühstück bei mir“ auf Ö3 vergessen, in dem Sie damals von Ihrer Trennung erzählt haben, von Ihrer neuen Liebe und wie lange Sie jetzt als Single in der Badewanne liegen. Und jeder, der es gehört hat, hat sich damals gedacht:_Too much information_. Warum macht man sowas?** Also prinzipiell war mein Ziel, das Gesundheitsministerium in die Öffentlichkeit zu bringen: Ich möchte unbedingt, dass die Leute verstehen, wie das Ganze funktioniert und was es ist. **Aber dafür war jetzt Ihre Badewanne nicht so relevant.** Das ist richtig – das war ein Blödsinn. Das sprudelt aus mir raus, Herr Wolf, Sie kennen mich zum Teil. Ich habe das in etlichen Fällen gesagt. Ich habe zum Beispiel gesagt bei einer Pressekonferenz mit dem Ärztekammerpräsidenten [Walter] Dorner – da hat ein Journalist gesagt: „Frau Bundesministerin, warum tun Sie immer mit dem Herrn Präsidenten so streiten?“ Daraufhin habe ich kurz in die Luft geschaut und dann kam das so über meinen Hinterkopf in meinen Mund und über meine Zunge hinaus, dass ich gesagt habe: „Schauen Sie, wenn man den Sumpf trockenlegen möchte, dann fragt man nicht die Frösche.“ Dass der Dorner dann sich geschraubt hat in höchste Höhen und natürlich heiß war ohne Ende, sehe ich heute total ein. Aber ich schwöre es Ihnen: Ich habe nichts von den ganzen Dingen niedergeschrieben oder mich hingesetzt und überlegt. Ja, wahrscheinlich unüberlegt. Vielleicht zu wenig Coaching. * * * _"Die eigene Partei hat mich am miesesten behandelt."_ * * * **Das hört man selten von Politikern und Politikerinnen, aber ich habe eher als Journalist zumindest den Eindruck: Politikerinnen sind heute eher übercoacht. Wie viel Sexismus war dabei? Der damalige Generalsekretär des ÖVP-Wirtschaftsbundes, sehr mächtiger Mann in der ÖVP, hat mal gesagt: „Ich kann diese Frau nicht mehr ernst nehmen.“ Ich kann mich an kein Zitat erinnern, wo je ein Spitzenpolitiker über einen Mann öffentlich gesagt hätte: „Ich kann diesen Mann nicht mehr ernst nehmen.“** Das hat mich sehr gekränkt. Und ich war sehr – eigentlich, ja, traurig ist das falsche Wort – ich war eigentlich fassungslos. Wie ich überhaupt fassungslos war, dass mich eigentlich die eigenen Parteileute am miesesten behandelt haben. Sie haben mich ja ausgewählt. Die haben ja von Anfang an gewusst, dass ich mehrfach geschieden bin, dass ich keine Kinder habe, dass ich unkonventionell bin, dass ich den Mund aufmache. Also jeder wusste, wie ich bin. **Meine Frage war: Wie viel Sexismus war dabei an der Kritik?** Viel. Ich würde sagen achtzig Prozent. Was aber etwas ist, an das man sich fast schon in Österreich in der Politik als Frau gewöhnt, weil die einfach schlecht behandelt werden. **Ist das heute von Ihrem Eindruck als Beobachterin besser als vor zwanzig Jahren?** Sagen wir so: Es wird besser aufgezeigt – auch nicht überall. Und es wird – und das fängt bei [Jeffrey] Epstein an und endet letztendlich beim sexistischen Witz im unfallchirurgischen OP – stärker beachtet. Das schon, ja. * * * _"Über die Frisur eines Abgeordneten wurde nie diskutiert."_ * * * Also damals wurde – wenn Sie sich erinnern – ich wurde definiert über mein Gewicht, über meine Kleidung, über meine Frisur. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemals über die Frisur irgendeines Abgeordneten diskutiert worden ist. **Gerade über die Frisur von Erwin Buchinger, des Sozialministers, wurde eben schon diskutiert …** Wir zwei waren ja die … **Aber auch, weil er sich vor laufenden Kameras die langen Haare abschneiden hat lassen.** Ja, aber normalerweise der 08/15-Nationalratsabgeordnete, der auch nicht immer attraktiv ist und auch nicht immer die Idealfigur hat und auch nicht immer gut angezogen ist – da wird das nie beachtet. Bei den Frauen immer. **Wären Sie heute eine bessere Gesundheitsministerin?** Ja. **Was würden Sie anders machen?** Ich würde mich nicht mehr fürchten vor Einsprüchen. Ich würde mir diplomatischer Partner suchen. Zum Beispiel, wenn Sie sich erinnern: Ich habe seinerzeit diese medizinischen Versorgungszentren, heute Primärversorgungszentren, aus Deutschland abgekupfert und eigentlich in Österreich bekannt gemacht. Eine große Kritik ist von der Ärztekammer gekommen. Weil die dann Wirtschaftskammer und nicht Ärztekammer gewesen wären und die Beiträge wären dorthin geflossen. Da sieht man schon, um was es in Wirklichkeit geht. * * * _"Meine Eitelkeit würde ich heute zurückspulen."_ * * * Und heute würde ich mir die Ärztekammer als Partner holen, würde sagen: „Ich schenke euch das Thema. Ihr habt es gemacht.“ Und hätte nicht so egoistisch gesagt: „Ich habe es erfunden, ich habe es geholt, daher muss ich auch die Lorbeeren kriegen.“ Also ich glaube, meine Eitelkeit würde ich zurückspulen. **Wie schwierig war nach der Spitzenpolitik die Resozialisierung, also quasi die Rückkehr in ein normales Berufsleben?** Am Anfang war es irrsinnig schwierig, weil du einfach – und auch wenn das die Leute nicht glauben – als ehemalige Spitzenpolitikerin, noch dazu wenn du keine Unterstützung hast oder kaum Unterstützung hast, weil ich ja keinen [ÖVP-]Bund hatte oder Sepp Pröll immer den Bauernbund hinter sich gehabt hat. Wenn der irgendwas gesagt hat und einer hat was Falsches dagegen gesagt, ist der gesamte Bauernbund aufgestanden und hat sich vor ihn gestellt wie eine Mauer. Vor mich hat sich keiner gestellt. Ganz im Gegenteil: Der Gesundheitssprecher war, glaube ich, sauer, dass er nicht Gesundheitsminister geworden ist und hat alles getan, um mir auch noch die Hacke ins Kreuz zu werfen. Also, ich würde glauben, dass es sehr, sehr schwierig ist, von einer absoluten Spitzenpolitik ... noch dazu wenn man sich ein bisschen immer ins Out setzt und wenn man, wie gesagt, gegen Kassen, gegen große Stakeholder gegangen ist, da machst du dir schon wirklich potente Feinde und wenn das der Fall ist, kommst du nicht so schnell wieder in einen Job hinein. **Sie haben seit ein paar Monaten eine neue berufliche Aufgabe. Im Auftrag des burgenländischen Landeshauptmanns Doskozil bauen Sie an der Klinik Oberwart an der Onkologie ein sogenanntes Maggie’s Center. Das ist eine Idee der schottischen Künstlerin Maggie Keswick Jencks und ihres Mannes, eines Landschaftsarchitekten. Die haben das erste _Maggie’s Center_ 1996 in Edinburgh eröffnet. Mittlerweile gibt es etwa dreißig davon, die meisten in Großbritannien. Und das erste in Österreich entsteht eben jetzt in Oberwart. Können Sie ganz kurz das Konzept erklären?** Im Prinzip sehr kurz: In diesem Center, das einen offenen, freien Zugang hat und auch offene Räumlichkeiten hat – das heißt, wir sind da völlig offen und jeder, der das Bedürfnis hat zu kommen, kann kommen –, wird alles das angeboten, was sich im Spitalsbereich, in der Diagnostik und Therapie nicht ausgeht. Das heißt: Wir bieten dort psychologische Unterstützung an. Wir bieten dort viel Information an – sowohl für Angehörige als auch für Betroffene. Wir bieten Erklärungen an, wenn man sich mit Befunden nicht auskennt. Wir bieten an, dass wir Erklärungen machen über alternativ-komplementärmedizinische Themen, aber auch natürlich über die Themen Diäten zum Beispiel. Es wird immer wieder Krebskranken gesagt, es gibt die Krebsdiät und so. Jetzt ist endlich die Studie aus Harvard herausgekommen, die sagt: Bitte Krebskranke – keine Diäten! Mangelernährung! Achtung! Das sind die Themen. Wir bieten an: Physiotherapie, Bewegung, die übrigens viel wesentlicher ist als die Ernährung, weil da die Durchblutung gefördert wird, das Gehen an der frischen Luft und auch die Psyche verbessert wird. Aber auch genau diese Psyche. Das, was wir ganz am Anfang besprochen haben: die Möglichkeit, eine Schulter anzubieten, dass man sich auch einmal ausweinen kann. * * * _"Ich würde gerne noch einmal nach Fiji."_ * * * **Sie sind jetzt 63, Sie könnten schon in Pension sein. Sie sind nicht ganz gesund. Wie lange möchten Sie noch arbeiten?** Solange es irgendwie geht. **Tatsächlich?** Ja, ich brauch‘s. Ich brauch’s. **Wenn Sie es sich aussuchen könnten – wie lange würden Sie dann gern leben?** _(Denkt nach.)_ Ich würde mir eine _Bucket List_ machen. Und diese _Bucket List_ abarbeiten, um dann gehen zu können. In Ruhe gehen zu können. **Was wäre ganz oben auf der _Bucket List_?** Ich würde gern noch einmal nach Fiji. Ich bin zu meinem 50. Geburtstag mit meinem zweiten Ex-Ehemann auf Fiji gewesen. Und das ist so dermaßen traumhaft, die Südsee. Also dort würde ich gerne noch einmal hin. Diese Farben – ich verstehe alle Maler, die dort gemalt haben. Es ist … ich habe geweint, als wir abgefahren sind. **Und wenn wir jetzt noch einmal an den richtigen Umgang mit Krebserkrankten denken: Wie sollte man sich denn von Krebspatientinnen, die man nicht regelmäßig sieht, richtig verabschieden?** Ich wünsche dir einen wunderschönen Tag – und freue mich, wenn wir uns wiedersehen! **Frau Kdolsky, ich wünsche Ihnen einen wunderschönen Tag und freue mich, wenn wir uns wiedersehen!** Ich bedanke mich für das tolle Interview. **Danke schön!** * * * Wir haben dieses Gespräch am 13. Mai aufgenommen. Vorgestern hat mich Andrea Kdolsky angerufen. Sie hatte gerade ihre neuesten Befunde bekommen. Sie ist jetzt wieder krebsfrei. Ich habe mich sehr mit ihr und für sie gefreut. * * * _Fotos: Ursula Hummel-Berger/Ö1_ Teilen: Email WhatsApp Facebook Twitter

**Wie man den ORF-Stiftungsrat anders organisieren könnte: 15 statt 35. Profis statt Parteifraktionen. Ein Vorschlag.** * * * Praktisch täglich können wir derzeit lesen, dass bereits klar ist, wer neuer ORF-Chef wird – zwei Wochen vor dem Ende der offiziellen Bewerbungsfrist. ÖVP und SPÖ haben sich offenbar auf einen Generaldirektor geeinigt und verhandeln jetzt noch über die Besetzung des übrigen Direktoriums. Und das, obwohl weder die beiden Parteien noch die Regierung formal irgendwas mit der Bestellung der ORF-Spitze zu tun haben. Laut Gesetz ist dafür ausschließlich der – unabhängige – ORF-Stiftungsrat verantwortlich. Im Stiftungsrat gibt es allerdings politische Fraktionen, die sich – etwas verschämt – „Freundeskreise“ nennen. Die ÖVP-Fraktion zählt derzeit 13 Mitglieder, die SPÖ-Fraktion elf, das ergibt zusammen eine Zwei-Drittel-Mehrheit im 35-köpfigen Stiftungsrat. Mit den drei Neos-Vertreter·innen stellt die Regierungskoalition 27 von 35 Mitgliedern. Allen Menschen, die sich etwas näher mit dem ORF beschäftigen, ist klar, dass das ein Problem ist. In Österreich existiert kein anderer Konzern, der einen Aufsichtsrat mit 35 Mitgliedern hat (üblich sind acht bis zwölf). Und kein anderer Aufsichtsrat kennt parteipolitische Fraktionen – nur jenes Unternehmen, dessen Unabhängigkeit in einem eigenen Verfassungsgesetz festgeschrieben ist. Der ORF-Redaktionsrat kritisiert das seit vielen Jahren. Beschlüsse im Stiftungsrat werden laut ORF-Gesetz "in offener Abstimmung" gefasst, das Stimmverhalten der unabhängigen Mitglieder ist also jederzeit kontrollierbar. Wenig überraschend stimmen sie bei der Wahl der Geschäftsführungs nahezu immer nach Fraktionslinie ab. Von Regierungspolitiker·innen kommt dazu häufig das Argument, dass ja irgendwer den Stiftungsrat beschicken muss – und wer sonst sollte das in einer Demokratie sein als „die Politik“, also die demokratisch gewählten Parteien. **Mit 59% ZUR DREI-VIERTEL-MEHRHEIT** Doch selbst wenn man dieses Argument akzeptiert, ist es ein offensichtliches Problem, wenn eine Koalition mit 59 Prozent der Wählerstimmen eine 77-Prozent-Mehrheit im ORF-Aufsichtsgremium stellt. Das sieht nach „Regierungsfunk“ aus. Da wäre es zumindest konsequenter (und wohl auch demokratischer), den Stiftungsrat nach dem Ergebnis der letzten Nationalratswahl zu besetzen. Die FPÖ hätte dann nicht zwei bis drei Mandate* wie derzeit, sondern neun, die ÖVP acht (statt 13), die SPÖ sieben (statt elf), die Neos drei (wie jetzt) und die Grünen drei (statt eins). Die fünf restlichen Stiftungsräte nominiert laut Gesetz der Betriebsrat. Die Regierung hätte noch immer eine Mehrheit – mit 18 von 35 jedoch nur eine sehr knappe und keine drei Viertel. Entfallen würde so allerdings jede Mitbestimmung der Bundesländer, die nach dem geltenden Gesetz immerhin neun der 35 Stiftungsräte nominieren. Ich hätte deshalb einen anderen Vorschlag: **AUS 35 STIFTUNGSRÄTEN WERDEN 15** Nehmen wir mal an, dass 15 Stiftungsräte eine vernünftige Größe für das ORF-Aufsichtsgremium wären; und dass – wie in Aktiengesellschaften – zwei Drittel der Aufsichtsräte von den Eigentümern nominiert werden und ein Drittel die Belegschaft vertritt. (Den ORF-Publikumsrat könnte man gleichzeitig vergrößern und stärken.) Nun hat der ORF rechtlich keinen Eigentümer. Weil in einer liberalen Demokratie niemand einen "Staatsfunk" will, ist der ORF eine öffentlich-rechtliche Stiftung, die eben _nicht_ dem Staat gehört, sondern der _Öffentlichkeit_. Also allen Menschen, die in Österreich – einem Bundesstaat – leben. Die Besetzung des Stiftungsrats könnte dann etwa so funktionieren: Jedes der neun _Bundesländer_ besetzt ein Mandat, das zehnte nominiert entweder die _Bundesregierung_ oder der _Bundespräsident_. Allerdings werden diese Bundesländer-Stiftungsräte nicht wie bisher von der jeweiligen Landesregierung bestimmt – sondern nach einer Ausschreibung und öffentlichen Hearings mit einer _Zwei-Drittel-Mehrheit im Landtag_. So müsste man sich in jedem Bundesland über Parteigrenzen hinweg auf mehrheitsfähige Kandidat·innen einigen. Stiftungsräte dürften in diesem Modell keine Parteifunktionär·innen sein, auch keine ehemaligen Parteivorsitzenden oder Generalsekretär·innen, gerne aber Menschen mit internationaler (Medien-)Erfahrung. Logischerweise dürften sie nicht für Medienunternehmen arbeiten, die mit dem ORF konkurrieren. **AUS PR-LEUTEN WERDEN PROFI-AUFSEHER** Um ein ausgewogenes Aufsichtsorgan zu garantieren, sollten für jedes Mandat _zwei_ Personalvorschläge erforderlich sein: Eine Person mit _Medienexpertise_ und eine mit _juristischer_ oder _Management-Erfahrung_ ; mindestens eine der beiden eine Frau. Und wenigstens eine·r der beiden müsste bereits _Erfahrung als Vorständin oder Aufsichtsrat_ in einem Großkonzern haben. So ließe sich verhindern, dass auch der künftige Stiftungsrat zu einem Gutteil aus (früheren) Pressesprecher·innen, PR-Leuten und Lobbyist·innen besteht. Aus diesen zwanzig Vorschlägen werden dann – ausgewogen nach Qualifikation und Geschlecht – zehn Stiftungsräte ausgewählt. Das könnte der _Bundespräsident_ übernehmen (falls er nicht selbst ein Mitglied nominiert), die Medienbehörde _KommAustria_ oder die Präsident·innen der drei _Höchstgerichte_. Auch für die Belegschaftsvertretung hätte ich einen Vorschlag: Derzeit sind das fünf Betriebsräte, was nicht gewährleistet, dass auch die rund tausend ORF-Journalist·innen vertreten sind. Weshalb nicht weiterhin drei Stiftungsräte aus dem Betriebsrat sowie zwei, die der _Redaktionsrat_ nominiert? **BEIM ZWEITEN WÄHLT MAN BESSER** Das Ergebnis wäre jedenfalls ein Aufsichtsgremium, das sehr viel _politik- und parteiferner_ wäre als jetzt und das sehr viel mehr einem _professionellen Aufsichtsrat_ gleicht. Trotzdem wäre es _demokratisch legitimiert._ Die neuen Stiftungsräte sollten auch nicht de facto gratis arbeiten wie die derzeitigen, sondern eine _Vergütung_ erhalten, wie sie für Aufsichtsräte österreichischer Großunternehmen üblich ist. Und zuletzt: Eine neue Geschäftsführung würde dieser ORF-Stiftungsrat nicht in offener Abstimmung mit einfacher Mehrheit bestellen, sondern _geheim_ und _mit Drei-Fünftel-Mehrheit_ wie das ZDF ("Mit dem Zweiten sieht man besser") in seinem Fernsehrat die Intendanz. Ganz sicher hat das Konzept, das ich hier vorstelle, auch Schwächen (und bessere Ideen würden mich sehr interessieren!) – aber eines scheint es mir jedenfalls zu garantieren: Hätte der ORF schon jetzt einen solchen Stiftungsrat, würden wir nicht jeden Tag irgendwo lesen, dass politische Parteien den künftigen ORF-Chef bereits ausgehandelt haben und jetzt noch über das Direktorium feilschen. Und dass die Besorgnis darüber "nahezu rührend" wäre, wie die PRESSE in einem Leitarktikel meint. Stattdessen hätte der öffentlich-rechtliche Rundfunk, der uns allen gehört, ein professionelles Aufsichtsgremium, das – ohne parteipolitische Deals – die bestmögliche ORF-Führung sucht. Das wäre doch mal ... anders. * * * * Die FPÖ kann derzeit drei Stiftungsräte bestellen, zwei aufgrund ihrer Stärke im Nationalrat und einen durch den Landeshauptmann der Steiermark. Der FPÖ-nahe steirische Stiftungsrat Thomas Prantner ist allerdings kürzlich zurückgetreten. Als Nachfolger hat sich die blau-schwarze Landesregierung auf Ernst Sittinger geeinigt, einen renommierten Journalisten, der keiner Partei direkt zuordenbar ist. PS: Um eine noch bessere Lösung für neue ORF-Gremien zu finden (ein Konvent des Medienministers soll über das Thema im September diskutieren), hatte ich vor einigen Jahren auch eine sehr viel grundsätzlichere Idee, die mir noch immer gefällt: Ein _Bürgerrat_ könnte ausarbeiten, wie man die Aufsicht über den ORF bestmöglich und staatsfern organisiert. Näheres dazu hier. PPS: Fast auf den Tag genau vor 20 Jahren habe ich zum ersten Mal eine öffentliche Intervention gegen die parteipolitische Besetzung der ORF-Spitze versucht – bei der Verleihung des Robert-Hochner-Preises 2006. Dazu Näheres hier. Teilen: Email WhatsApp Facebook Twitter

Im STANDARD ist gestern ein ausführlicher Artikel über die anstehende Wahl einer neuen ORF-Geschäftsführung erschienen. Und kaum etwas beschreibt das zentrale Problem des ORF besser als dieser Text. Ich habe deshalb auf Bluesky einen längeren Thread zum Thema gepostet. Und bevor ich alles neu schreibe, kopiere ich die Posting-Serie (plus weiterführender Links) einfach hier herein: * * * Es gibt in Österreich deutlich größere Unternehmen als den ORF. Aber über kein anderes werden solche Artikel geschrieben. Normalerweise vertritt ein Aufsichtsrat die Eigentümer. Das wären beim ORF alle Österreicher·innen. Aber der Stiftungsrat vertritt nicht sie, sondern die politischen Parteien. Was bedeutet das für Führungskräfte, die von diesem Aufsichtsorgan (wieder)bestellt werden wollen? Dass sie nicht die üblichen _Stakeholder_ überzeugen müssen - Eigentümer, Kunden, Belegschaft -, sondern politische Fraktionen im Stiftungsrat. Diese falsche _Incentive_ -Struktur ist DAS Problem des ORF. Dann passiert genau das, was die Richterin gerade im Wöginger-Urteil angeprangert hat: Die bestqualifizierten Kandidat·innen bewerben sich für Spitzenfunktionen oft gar nicht, weil sie wissen, dass sie ohne politische Sponsoren ohnehin chancenlos sind. Dass der laut Verfassungsgesetz unabhängige ORF als einziges Unternehmen des Landes in seinem Aufsichtsrat offizielle Partei-Fraktionen hat, die Personalentscheidungen nach Parteilinie treffen, ist ein echtes Problem. Leider sind die einzigen, die das abschaffen können … die Parteien. Und weil manchmal vom Politikern kommt: Aber der Verfassungsgerichtshof hat die Partei-„Freundeskreise“ nie für verfassungswidrig erklärt. Das stimmt. Aber der VfGH kann nur gesetzliche Bestimmungen aufheben. Die „Freundeskreise“ stehen nicht im ORF-Gesetz. Die haben die Parteien einfach erfunden. Ändern könnte man das durch ein neues ORF-Gesetz. Das müssten allerdings die Parteien im Parlament beschließen - gegen ihre eigenen Interessen. (Vordergründig. Es wäre natürlich im Interesse der Demokratie und der Medienfreiheit.) Ich hab deswegen schon vor Jahren einen anderen Vorschlag gemacht. Es gebe natürlich auch eine einfachere Möglichkeit: Die Institutionen, die den Stiftungsrat beschicken (Regierung, Länder, Parteien, Publikumsrat), könnten unabhängige Expert·innen nominieren, die keine politischen Fraktionen bilden, sondern ausschließlich im Interesse des ORF agieren. Im Stiftungsrat würden dann vermutlich deutlich weniger PR-Leute, Lobbyist·innen und ehemalige Parteifunktionär·innen sitzen. (Von denen man sehr wenige in den Aufsichtsräten anderer - selbst öffentlicher - Milliardenunternehmen findet). * * * Ein unabhängiger, kompetent besetzter Stiftungsrat, der die ORF-Geschäftsführung in geheimer Wahl bestellt (die derzeit gesetzlich vorgeschriebene _offene_ Wahl dient zur Kontrolle der Fraktionsdisziplin): Das ist auch eine der zentralen Forderungen von _#mituns_ , einer gemeinsamen Protestaktion von mehreren hundert ORF-Mitarbeiter·innen, die heute online ging: _**Fachwissen statt Parteipolitik** Der ORF gehört den Menschen in Österreich, nicht den Parteien. Der Stiftungsrat muss daher dem öffentlich-rechtlichen Auftrag verpflichtet sein – nicht Partei-Interessen. Dieses Aufsichtsgremium ist jedoch großteils politisch besetzt und organisiert sich in parteipolitischen „Freundeskreisen". Solange die Geschäftsführung von diesen Fraktionen bestellt wird, ist sie von der Politik abhängig. Wir fordern ein Aufsichtsgremium aus unabhängigen, anerkannten Expert:innen. Die Direktorinnen und Direktoren sollen von ihnen in geheimer Wahl mit qualifizierter Mehrheit bestellt werden._ Teilen: Email WhatsApp Facebook Twitter

Engin Çatik ist Lehrer, Schuldirektor, gerade 40 geworden und er wird in deutschen Medien "Schul-Retter" genannt. Anfang letzten Jahres hat er in Berlin die Friedrich-Bergius-Schule übernommen, die 2024 als „schlimmste Schule Deutschlands“ und als „Schule der Schande“ berüchtigt war. Der Lehrkörper hatte einen siebenseitigen „Brandbrief“ veröffentlicht, in dem von „bedrohlicher Gewaltbereitschaft“ der gut 400 Schüler und Schülerinnen die Rede war, von „verbalen Übergriffen“ und „asozialem Unterrichtsverhalten“. Der benachbarte Supermarkt hatte einen Wachdienst engagiert, ein Drittel der Lehrerschaft war regelmäßig krank geschrieben. Nach den Schlagzeilen um den Brief wurde die Schulleiterin abgesetzt und Engin Çatik geholt. Der hatte zuvor sechs Jahre lang eine andere Berliner „Problemschule“ saniert. Mittlerweile führt er seit fünfzehn Monaten die Bergius-Schule "mit Konsequenz, Vertrauen und zugewandter Autorität“, wie er selber sagt – und sein Erfolg sorgt in ganz Deutschland für Aufmerksamkeit. Das Milieu und die Probleme seiner Schüler und Schülerinnen kennt der türkischstämmige Schuldirektor aus seiner eigenen Biografie – als eines von vier Kindern einer alleinerziehenden Mutter und eines Vaters, der viele Jahre im Gefängnis saß. Ich hatte in den Weihnachtsfeiertagen ein Interview (€) mit ihm gelesen und mir sofort gedacht, mit Engin Çatik muss ich für Ö1 ausführlich reden. Letzte Woche war ich dann in Berlin. Zwei Tage zuvor wurde völlig überraschend bekannt, dass der Schulleiter die Bergius-Schule im Sommer schon wieder verlassen wird, um in die Berliner Schulverwaltung zu wechseln. Dort könne er "noch mehr bewirken", sagt er. An der Bergius-Schule sei "die Krise vorbei". Mein Gespräch mit Engin Çatik für Ö1 kann man hier nachhören (54.51 min) – und hier lesen (Foto: Jens Gyarmaty – mit freundlicher Genehmigung): * * * **Herr Çatık, wir sitzen hier beim Deutschlandfunk in Berlin-Schöneberg. Ihre Schule ist nur ein paar Gehminuten von hier entfernt, in Friedenau, einem bürgerlichen, sehr grünen Bezirk mit schönen Bürgerhäusern und Villen aus dem späten 19. Jahrhundert. Und Ihre Friedrich-Bergius-Schule neben einem Park sieht fast aus wie ein Schloss. Eine Problemschule stellt man sich gemeinhin ja etwas anders vor. Was war so schlimm dort, dass die Bergius-Schule im Herbst 2024 die angeblich schlimmste Schule Deutschlands war?** Ja, Sie haben recht. Der Sozialraum ist sehr schick. Friedenau ist ein sehr charmanter Ort hier in Berlin. Die Herausforderungen, die uns aber hier gegenüberstehen, sind tatsächlich sehr vielfältig und wurden in einem Brandbrief verschriftlicht. Da war unter anderem die Gewaltbereitschaft der Jugendlichen erwähnt, die fehlenden Sprachkenntnisse, in der Regel schwer erreichbare Eltern und Familien, tatsächlich auch die sehr große Diversität und die fehlende Lernbereitschaft der Jugendlichen. Und an manchen Stellen stand auch, dass die Lehrkräfte Angst davor hatten, eine Aufsicht auf dem Schulhof zu übernehmen oder diese Jugendlichen zu unterrichten. **Warum war das in einer Schule in einem – jedenfalls vermeintlich – bürgerlichen Bezirk so? Das würde man nicht erwarten.** Ja, in Berlin gibt es für die weiterführenden Schulen, also die Schulen ab Jahrgang Sieben, keine Einzugsgebiete. Man muss also, um auf eine Schule zu gehen, als Eltern Wünsche formulieren. Und aufgrund der Negativschlagzeilen dieser Schule haben sehr wenig Eltern diese Schule als Erst-Wunsch angegeben. Und wenn man eben keine Erst-, Zweit- oder Dritt-Wünsche hat als Schulgemeinschaft, dann kriegt man durch das bezirkliche Schulamt Zuweisungen von Jugendlichen, die sonst nirgends beschult werden sollen oder wollen. **Das heißt, die Schüler und Schülerinnen kommen aus ganz Berlin und nicht nur aus diesem Bezirk.** Korrekt, also sie kommen aus Neukölln, aus Kreuzberg, aus Spandau, aus Nordschöneberg, auch aus Ecken unserer Hauptstadt, die man eher als sozialen Brennpunkt bezeichnen würde. * * * _"Es gab einen Reizgas-Angriff"_ * * * **Jetzt muss man vielleicht erklären, dass das Schulsystem in Berlin grundsätzlich anders funktioniert als in Österreich. Bei Ihnen dauert die Grundschule, wie es hier heißt, also die Volksschule, sechs Jahre lang. Zu Ihnen kommen die Zwölfjährigen, die nicht aufs Gymnasium gehen. Die bleiben dann vier Jahre lang bei Ihnen und bekommen als Abschluss mit sechszehn oder siebzehn Jahren eine sogenannte mittlere Reife. Das ist etwas, das wir in Österreich – noch zumindest – nicht haben.** **Als Ende 2024 dieser verzweifelte "Brandbrief" des Lehrkörpers bekannt wurde, hat die Schulverwaltung gefragt, ob Sie die Bergius-Schule übernehmen wollen. Das würde jetzt wahrscheinlich für viele Schulleiter oder Lehrerinnen nach keinem sehr attraktiven Angebot klingen. Und Sie waren ja schon Schulleiter, also das war kein Karrieresprung für Sie. Warum haben Sie Ja gesagt?** Ja, tatsächlich bin ich jemand, der Herausforderungen gerne annimmt und Krisen gerne auch angeht und die Zuversicht mitbringt, diese auch zu meistern. Ich hatte also nie Bedenken, dass ich mit dem Team vor Ort diese Krise überstehen werde. Es geht auch ein bisschen darum, die sehr eindimensionalen Ursachenbeschreibungen bezogen auf die Probleme vor Ort gegen den Strich zu bürsten. Ich war mir nämlich sicher, dass die Ursache nicht nur in der sehr herausfordernden Schülerschaft liegt, sondern natürlich, dass die Strukturen des Bildungssystems als auch alle Personengruppen, also auch das Personal und die Erziehungsberechtigten einen Einfluss auf eine gute oder eben eine schlechte Entwicklung haben. Und ich habe ein, zwei Tage überlegen müssen, mit meiner Frau darüber sprechen müssen und habe dann zugesagt, um dieser Schulgemeinschaft sowie meiner alten Schulgemeinschaft zu helfen, den Turnaround zu schaffen. **Was hat Sie dann an der Schule erwartet? An Ihrem dritten Tag kam schon mal die Polizei.** Ja, an meinem dritten Tag war wieder sehr viel los. Es gab mehrere Polizeieinsatzwagen. Die Feuerwehr und Rettungskräfte waren vor Ort. Es waren mehr als fünfzig, sechzig, siebzig Professionelle aus Feuerwehr und Polizei vor Ort. **Was war denn da los?** Es gab einen Reizgas-Angriff eines Jugendlichen, der sich bedroht gefühlt hat durch einen anderen Jugendlichen. Und das war in den Wochen und Monaten zuvor die Art und Weise, wie Konflikte angegangen worden sind. Das war recht selbstverständlich. Wir beide und auch viele andere Menschen halten das natürlich nicht für selbstverständlich, aber das war der Umgang mit Konflikten vor Ort. **Was waren dann Ihre ersten Maßnahmen als Schulleiter?** Also zuallererst für Ruhe zu sorgen und zu signalisieren, dass dieses Verhalten eben nicht mehr selbstverständlich ist. Wissen Sie, so eine Schulgemeinschaft ist sehr komplex. Und wenn zehn Prozent derjenigen, die nicht anständig sind und sich eben nicht an Regeln halten können, den Ton angeben, dann passiert genau das, was in dieser Schule passiert ist. Sie implodiert, beziehungsweise es war ja recht öffentlich, sie explodiert. Wir mussten diesen zehn Prozent, die man schwer beschulen kann und die sich eben nicht an alle Regeln halten können, signalisieren, dass wir den Ton angeben – nämlich die neunzig Prozent der Gesellschaft, die der Meinung sind, dass Regeln wichtig sind, dass Ordnung, Sicherheit, ein Miteinander und auch ´ne Herzlichkeit eine Rolle spielen. Und das geht eben nur, wenn man diese neunzig Prozent stärkt. * * * _"Die Jugendlichen riechen, ob man authentisch ist."_ * * * **Jetzt ist ja interessant, dass ausgerechnet diese Schule, die Bergius-Schule, ganz lange einen Direktor hatte, der in ganz Deutschland bekannt war als der strengste Schulleiter des Landes. Er ließ Schüler, die zu spät kamen, den Schulhof kehren. Es gab Vitrinen im Haus, in denen die Namen von „Missetätern“ quasi ausgestellt waren, also eigentlich eine Art Pranger. Vor fünf Jahren ging der Mann dann in Rente und hat ein Buch geschrieben mit dem Titel Wahnsinn Schule.** **Aber in seiner Amtszeit hatte die Bergius-Schule den Ruf einer Vorzeigeschule. Erst als er weggegangen ist, ist dann quasi offenbar alles zusammengebrochen. Trotzdem sind Sie, wenn ich es richtig verstehe, kein Fan dieses Führungsstils. Mit welchem Werkzeugkoffer arbeiten Sie?** Mir ist wichtig, eine zugewandte Form der Autorität an den Tag zu legen. Der Schulleiter, der vor mir diese Schule geleitet hat, den Sie erwähnt haben als strengster Schulleiter Deutschlands, der hat, und das war sein Erfolgsgeheimnis, authentisch agiert. Ich glaube, das spielt eine Rolle. Ganz egal, welchen Stil man verfolgt. Die Jugendlichen riechen aus einer Meile Entfernung, ob man authentisch ist oder nicht. Ich glaube nicht, dass man sich verstellen kann als Führungskraft. Und ich bin auch jemand, der für Klarheit und Ordnung steht, aber gleichzeitig viel Empathie an den Tag legt, um sie in ihrer Einzigartigkeit, also die Jugendlichen, zu wertschätzen. **Wenn Sie sagen "zugewandte Autorität" – was ist Autorität eigentlich?** Ja, das ist gar nicht so einfach zu beschreiben, weil das unterschiedliche Generationen auch anders verstehen. Für mich ist es tatsächlich die Balance zwischen der Klarheit der Aussagen und der Transparenz in Bezug auf das, was ich von Jugendlichen erwarte. Die Funktion des Schulleiters, der Schulleiterin übt automatisch schon Autorität aus. Das heißt, wenn man in meinem Büro sitzt als Jugendlicher, dann weiß man sehr wohl, dass dort durchaus auch Sanktionierungen oder andere Maßnahmen möglich sind. Das heißt, ich als Person muss dann nicht zusätzlich auch noch diese Funktion unterstützen. Ich glaube dann, dass ich – und das ist mein Stil – in die Kommunikation gehen muss. **Und wenn Sie sagen "Klarheit, was Sie von den Jugendlichen erwarten"_–_ was erwarten Sie denn?** Dass sie verstehen, dass gewisse Gepflogenheiten, die man als Gesetze in unserer Gesellschaft bezeichnen kann oder als Schulordnung in einer Schulgemeinschaft, einhalten muss. Und da geht es mir nicht darum, diese als Selbstzweck zu nutzen, sondern sie sollen verstehen, dass es etwas bewirkt, sie auf das Leben nicht _nach_ der Schule, sondern selbst während der Schule vorbereitet. Ich mache das mal konkret. Bei mir gibt es selbstverständlich im Schulgebäude keine Kaugummis, keine Käppis, keine Kapuzen und keine Nutzung von Handys, weil ich sie darauf vorbereiten möchte, wie man sich in öffentlichen Gebäuden benimmt. Zum Beispiel bei Bewerbungsgesprächen, auf Ämtergängen, Behördengängen, damit sie verstehen, diese Institutionen haben einen Wert und sie sollen verstehen, dass sie als Mitglied der Gesellschaft diesem Wert auch eine gewisse Wertschätzung geben müssen. * * * _"Durch Empathie Brücken bauen"_ * * * **Jetzt nehme ich mal an, dass jeder Lehrer und jede Lehrerin und jede Schulleitung, die uns zuhört, das unterschreiben würden und die gleichen Erwartungen hat. Und trotzdem gelingt es an vielen Schulen nicht, das durchzusetzen. Wie setzen Sie das durch?** Ich glaube, weil es häufig eben nicht der Versuch gestartet wird, den Jugendlichen diese Regel zu erklären. Was häufig keinen Erfolg zeigt, ist, wenn man als Erwachsener, als Professioneller diese Regeln einfach aufstellt, ohne sie transparent und sinnvoll zu erklären. Ich glaube, mein Geheimnis ist es eben, durch die Empathie und die Zugewandtheit den Jugendlichen eine Brücke zu bauen. Selbst wenn ich sie sanktioniere, spreche ich über ihr Verhalten und nicht über sie als Person. Ich mache das auch gerne konkret. Wenn sich ein Jugendlicher bei mir daneben benimmt, dann rufe ich die Eltern in ihrer Anwesenheit an und sage den Eltern, welches Fehlverhalten ihr Kind an den Tag gelegt hat und sage dann aber als letzten Satz, dass ich an ihr Kind glaube und mir sicher bin, dass dem jugendlichen Sohn oder der Tochter in Zukunft dieser dumme Fehler nicht mehr passieren wird. **Und wie sanktionieren Sie?** Nach Schulgesetz. Das Schulgesetz in Berlin erlaubt mir zum Beispiel, Jugendliche bis zur Durchführung einer sogenannten _Klassenkonferenz_ zu suspendieren, also vom Unterricht auszuschließen. Es gibt aber auch andere kleinere pädagogische Erziehungsmaßnahmen, indem man zum Beispiel … Herrn Rudolph hatten Sie erwähnt, der den Hof hat fegen lassen, und da ist es bei mir eher so, dass ich abhängig von dem Fehlverhalten eine Maßnahme ergreife. **Was kann so eine Maßnahme sein?** Zum Beispiel eben, wenn ein Jugendlicher, so wie auch geschehen, unser Schulgebäude beschmiert, dass er natürlich erstmal Schmiererei wieder säubert. Aber hinzu kommt, dass sich zwei Jugendliche auch zu einem sogenannten _Clean-up_ – es gibt einen Träger in Berlin, der organisiert Kiez-Aufräumaktionen – … das heißt also, dass die Jugendlichen nicht nur den Fehler, den sie in der Schulgemeinschaft begangen haben, wieder gut machen müssen, sondern dass sie auch einen Dienst an der Gesellschaft leisten müssen. **Die Vitrinen mit den Missetätern – also den Pranger – gibt es nicht mehr.** Nee, das habe ich einmal gemacht. Gleich zu Beginn meiner Amtszeit habe ich tatsächlich einen Schüler der Schule verwiesen nach dem Schulgesetz in Berlin und den habe ich auch ausgehängt. Also das war schon ein An-den-Pranger-Stellen. Da ging es mir vor allem um das Signal in die Schulgemeinschaft hinein. Sie haben richtig beschrieben, dass die ersten Wochen und Monate recht turbulent waren und dann braucht es auch mal ein klares Zeichen. * * * _"Wir agieren nicht auf Augenhöhe."_ * * * **Sie sagen manchmal, es sei wichtig, den Jugendlichen auf Augenhöhe zu begegnen. Das klingt gut, aber Sie sind ja nicht auf Augenhöhe. Sie sind der Schulleiter, Sie können einen Schüler suspendieren, wie Sie eben gesagt haben. Die Schüler können Sie aber nicht suspendieren.** Ja, da haben Sie vollkommen recht. Deswegen erkläre ich den Jugendlichen auch, dass wir auf Augenhöhe kommunizieren, aber nicht auf Augenhöhe agieren. Das ist ein Unterschied. Das heißt, das System gibt mir automatisch mehr Macht. Macht ist per se nichts Negatives aus meiner Perspektive. Es kommt darauf an, wie man diese Macht oder diese Kompetenzen, wenn man bei diesem Begriff bleiben möchte, nutzt. Und das muss den Jugendlichen klar sein. Wir benoten sie, wir können sie sanktionieren, wir können Elterngespräche ansetzen. Es ist also jederzeit klar, dass ich als Erwachsener mehr Rechte habe. Auch das würde ich gerne klar machen: Es gibt bei uns an der Schule zum Beispiel das Handy-Verbot. Meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter jedoch dürfen über das Handy und die Nutzung dieses Smartphones die Anwesenheiten in ein digitales Klassenbuch eintragen. Wenn dann ein Jugendlicher sagt: Ja, wieso dürfen Sie dann das Handy benutzen? Dann sage ich: Ja, das ist mein Arbeitsgerät. Das ist also nichts, womit ich gerade auf Social Media surfe, sondern ich arbeite mit dem Gerät. Und damit erkläre ich dem Jugendlichen, dass ich als Erwachsener in dem Moment möglicherweise eben mehr Rechte habe als er. **Ein großes Problem vieler Schulen in großen Städten ist die Diversität der Schülerschaft in ihrem sozialen, in ihrem ethnischen, auch in ihrem kulturellen Background. Das ist an Ihrer Schule auch so, das haben Sie schon am Anfang beschrieben. Wie gehen Sie damit um?** Die Jugendlichen bringen ganz viele Potenziale mit. Der kulturelle Aspekt ist einer von vielen. Ich betrachte sie als Individuen. Sie haben aber trotzdem recht, es gibt natürlich auch kulturelle Codes. Ich bin nur jemand, der für Differenzierung steht. Wissen Sie, ich bin Nachfahre von Einwanderern türkischer Herkunft, die in den 60ern nach Deutschland gekommen sind. Ich bin also in der dritten Generation, meine drei Söhne sind sogar schon in der vierten Generation. Wir müssen also differenzieren, was wir mit Begriffen wie _Migrationshintergrund_ oder _Migration_ meinen. Selbstverständlich ist jemand, der in der vierten Generation in Berlin lebt, erstmal anders zu betrachten, als jemand, der Fluchterfahrungen hat und erst vor zwei, drei Jahren aus Afghanistan gekommen ist. **Wie viele Ihrer Schüler haben Deutsch tatsächlich als Muttersprache, in dem Sinn, dass ihre Eltern schon Deutsch als Muttersprache haben?** Ich würde schon sagen fünfzehn bis zwanzig Prozent. Die sprechen zu Hause Deutsch und die anderen achzig bis fünfundachzig Prozent haben eine andere Muttersprache. Wir haben Jugendliche, die aus dem arabischsprachigen Raum kommen, natürlich türkischstämmig sind, vom Balkan, polnisch, ukrainisch, bulgarisch, auch aus Afghanistan. Da gibt es wirklich sehr viele verschiedene Kulturen und Sprachen. **Haben Sie denn Regeln für die Sprache in der Pause und im Schulhof?** Ja, die ist anders als noch vor vierzehn Monaten. Vor vierzehn Monaten hat diese Schule versucht, Deutsch als Sprache auch auf dem Schulhof durchzubringen. Das ist in Deutschland nicht erlaubt. Deswegen gab es da auch Einsprüche gegen diese Schulordnung. Unabhängig von diesen Einsprüchen oder Widersprüchen bin ich aber sowieso jemand, der auch für Sprachen-Diversität steht. Ich bin also der Meinung, dass man die deutsche Sprache viel besser lernt – und das belegen Studien im Übrigen auch – wenn man die Muttersprache auch wertschätzt und den Jugendlichen signalisiert, dass das von Bedeutung ist. * * * _"Nichts verstehen sorgt für Ausgrenzung."_ * * * **Aber wie funktioniert das, wenn Sie sagen, Sie haben Regeln? Weil das klingt jetzt gerade, als gäbe es keine Regeln und jeder kann sprechen, wie er will.** Korrekt, jeder darf sprechen, was er will. Es sei denn, es gibt Menschen, die an dem Gespräch teilhaben möchten, die eben dieser Sprache nicht mächtig sind. Ich mache das konkret: Wenn sich zwei Jugendliche auf Türkisch unterhalten und eine dritte Person, die kein Türkisch spricht, dazu kommt, dann muss man wieder ins Deutsche zurückkehren. Es bringt also nichts, wenn Gespräche geführt werden, wo eine Person, ein Gesprächspartner eben nicht weiß, worum es geht, weil das sorgt für Ausgrenzung. Und wissen Sie, wenn das passieren sollte – mit einer Lehrkraft zum Beispiel – dann stimmt etwas an der Beziehung nicht. Wenn das nicht geschieht, müssen wir als Lehrkräfte sehr klar sein und sagen: Weißt du, es ist in dem Moment gerade nicht angebracht und unhöflich, dass du uns gegenüber nicht auf Deutsch kommunizierst, weil ich zum Beispiel kein Spanisch oder Bulgarisch verstehe. Ich möchte also, dass wir, wenn wir uns unterhalten, die deutsche Sprache nutzen. **In Österreich wurden in den letzten Jahren, nachdem sehr viele Flüchtlingsfamilien nach Österreich gekommen sind, sogenannte Deutsch-Förderklassen eingeführt. Das heißt, die neuen Kinder, die noch nicht ausreichend Deutsch für den Regelunterricht können, lernen erst in eigenen Klassen die Sprache besser, bevor sie in die Regelklassen wechseln. Das ist sehr umstritten und etliche Bildungsforscher sagen auch, das sei nicht gut. Die Kinder sollten im Regelunterricht, im sogenannten „Sprachbad“, Deutsch lernen. Das würde viel schneller gehen.** **Sie haben aber an Ihrer Schule, wenn ich es richtig verstehe, genau so eine Förderklasse eingeführt, eine „Willkommensklasse“. Warum und wie bewährt sich das?** Ja, ich verstehe die Bildungsforscher, weil man in der sozialen Interaktion eine Sprache recht schnell versteht. Deswegen kann ich diesen Ansatz durchaus nachvollziehen. Man muss aber verschiedene Personengruppen und Perspektiven berücksichtigen. Für mich als Schulleiter war es an dieser Schule wichtig, den Lehrkräften ein bisschen Druck zu nehmen. Und die Heterogenität, die ich ansprach, ist im Klassenraum enorm. Wenn man sich jetzt noch vorstellt, da sind Schülerinnen und Schüler drin, die nur die kyrillische Schrift oder nur die arabischen Schriftzeichen kennen, ist das eine Herausforderung, die man an der weiterführenden Schule, also in dem Alter von zwölf bis sechzehn ungefähr, kaum leisten kann. Wir werden dem also nicht gerecht. An Grundschulen sehe ich das noch ein bisschen anders tatsächlich, weil man dort als Kind viel schneller lernt, also an der Volksschule in Österreich, kann ich durchaus nachvollziehen, dass diese Klassen umstritten sind. Trotzdem, als Schulleiter ist es mir erst einmal wichtig, um Bildungserfolg zu generieren, dass Jugendliche und auch Kinder die Bildungssprache lernen. Das braucht aber Zeit, ansonsten entsteht Frust bei dem Kind oder dem Jugendlichen. Wenn man dem Unterricht nicht folgen kann, dann zeigt sich manchmal eben auch delinquentes Verhalten, weil man ja keine Lernmotivation entwickeln kann. Und ich glaube, auch wenn Bildungsforscher etwas anderes sagen, für diese Schule war dieser Ansatz der richtige. **Sie haben noch etwas eingeführt, ein sogenanntes „Lese-Band“. Was ist das?** Das ist folgendermaßen, da sitzen sich ein sogenannter _Trainer_ und ein _Sportler_ gegenüber. Es gibt zu Beginn des Schuljahres ein Diagnosetool, mit dem man feststellt, welche Jugendlichen eine bessere Lesekompetenz haben und welche Jugendlichen noch Nachholbedarf haben. Dann wird die Lerngruppe eingeteilt in eben diese _Trainer_ und _Sportlerinnen_ und _Sportler_. **Das heißt, die _Trainer_ sind auch Schüler?** Ganz genau. Das heißt, es ist ein _peer-to-peer_ -Ansatz. Die _Trainer_ bringen dann den _Sportlern_ bei oder verbessern zumindest ihre Fähigkeiten in der Lesekompetenz, indem sie in dieser Lese-Tandem-Methode einen Text innerhalb von fünfzehn Minuten viermal lesen. Und diese fünfzehn Minuten laufen jeden Tag. Dieses _Lese-Band_ ist strukturell verankert in unserem Stundenplan. Also nach der vierten Stunde, nach der zweiten großen Pause, haben wir immer fünfzehn Minuten _Lese-Band_. * * * _"Ich bin für ein Social-Media-Verbot."_ * * * **Warum beherrschen immer weniger Kinder nach acht oder zehn Jahren Schule die grundlegenden Kulturtechniken, also Lesen, Schreiben und Rechnen?** Das ist gar nicht so einfach zu beantworten. Da spielen mehrere Faktoren eine Rolle. Zum einen, das System Familie trägt nicht mehr so wie vor einigen Jahrzehnten. Und das Vorlesen zu Hause ist nicht mehr selbstverständlich. Daran müssen wir als Gesellschaft arbeiten, das hat mit Schule dann nicht so viel zu tun. Die Eltern, die ihre Kinder an solche Schulen wie meine schicken, kommen häufig auch aus sozial belasteten Milieus. Soziale Armut spielt eine große Rolle. Existenzängste, Existenzsorgen, finanzielle Sorgen spielen in diesen Familien, wie gesagt, eine Rolle. Und das führt häufig dazu, dass die Eltern in die Erziehung ihrer Kinder nicht so viel Zeit stecken können, wie wir uns das wünschen würden. **Welche Rolle spielen denn digitale Medien, soziale Medien für dieses Thema?** Auch das spielt eine Rolle, da auch die Aufmerksamkeitsspanne der Jugendlichen, die nimmt aus meiner Beobachtung zunehmend ab. Deswegen bin ich ganz klarer Befürworter eines Social-Media-Verbots bis zu einem gewissen Alter. Da bin ich ganz klar in meiner Haltung. **Gewisses Alter heißt?** Also Vierzehn wäre mein Anliegen und dann in Schritten gerne begleitet sozusagen zugänglich ab Sechzehn. Ich bin kein _Entweder-oder_ -Mensch. Ich bin also der Meinung, dass dieses Verbot gar nicht dafür sorgen sollte, dass wir soziale Medien oder Digitalisierung aussperren sollten, sondern ich bin der Meinung, dass wir die Jugendlichen dahin begleiten sollten. Und wissen Sie, die Diskussion darum, dass sich Jugendliche immer wieder Zugang dazu verschaffen könnten zu Social Media, ist sehr einseitig. Jugendliche verschaffen sich ja auch Zugang zu Alkohol und wir haben trotzdem einen gesellschaftlichen Konsens, dass Alkohol erst ab einem gewissen Alter erlaubt ist. Deswegen will ich mich dem gar nicht stellen, sondern dann hätten wir eine Klarheit, mit der wir ins Gespräch mit den Jugendlichen gehen könnten, könnten sie begleiten und digitale Kompetenzen und Medienkompetenzen schulen, um sie dann in die Social-Media-Welt zu entlassen. * * * _"Das sind Jugendliche. Die sollen sich an uns abarbeiten."_ * * * **Apropos Verbot und Umgehen: Sie haben gesagt, Sie haben ein Handy-Verbot. Das gibt es in Österreich jetzt auch seit kurzem in den Schulen bis Vierzehn. Und da hört man immer wieder, dass das relativ einfach umgangen wird, indem Schüler einfach mit zwei Handys kommen. Eines geben sie ab und das andere benützen sie. Ist das bei Ihnen auch so?** Ja, das gibt es bei uns auch. Aber Herr Wolf, diese Tricks kannten wir ja schon ... **Ich nicht. Wir hatten noch keine Handys …** Das waren dann keine Handys möglicherweise _(lacht) .._. Aber wir hatten ähnliche Tricks in Bezug auf andere Dinge. Das heißt, das passiert natürlich. Das sind Jugendliche. Die sollen solche Dinge auch ausprobieren. Die sollen sich an uns abarbeiten. Die sollen auch mal grenzüberschreitend agieren, wenn es solch eine Kleinigkeit ist. Und dann müssen wir als Erwachsene klar sein und eben diesen Spruch bringen: Diesen Trick habe ich mir übrigens ausgedacht. Und dann wissen die Jugendlichen ganz schnell, dass ich sowas mit mir nicht machen lasse. **Was passiert, wenn jemand das Handy-Verbot umgeht?** Beim ersten Mal kriegt der Jugendliche die Chance, daraus zu lernen. Das sind nun mal Heranwachsende. Ich nehme es ihnen also ab und sie bekommen es am Ende des Tages zurück. Beim zweiten Regelverstoß landet das Handy, das Smartphone bei mir im Safe und nicht wenige Eltern sagen: Herr Çatık, lassen Sie dieses Smartphone bitte zwei Wochen in dem Safe, dann habe ich diese Konflikte zu Hause nicht mehr. **Jetzt haben Sie vorhin schon angedeutet, dass zum Teil auch die Ressourcen fehlen, um den Kindern die Kulturtechniken beizubringen. Ich habe aber auf Ihrer Homepage gelesen, dass Sie an Ihrer Schule mit etwa 400 Jugendlichen vier feste Sozialarbeiter und Sozialarbeiterinnen haben. Davon kann eine Schule in Wien nicht einmal träumen. Wenn es dafür an einer Schule in dieser Größe _eine_ feste Sozialarbeiterin gibt, ist das schon gut. Könnten Sie mit so wenig Unterstützung überhaupt arbeiten?** Ich denke nicht. Also ich bin großer Verfechter von multiprofessionellen Teams. Schulen in dieser Lage – und Wien und Berlin sind sehr vergleichbar – wir brauchen Schulsozialarbeit vor Ort, wir brauchen Schulpsychologie vor Ort, wir brauchen vielleicht sogar Logopäden und Logopädinnen vor Ort, Lerntherapeuten. In Berlin gibt es da eine Entwicklung hin, da bin ich sehr dankbar und die Multiprofessionalität ist für uns alle mittlerweile selbstverständlich. Das heißt nicht, dass es in jeder Schule diese Ausstattung gibt wie an meiner, aber es ist möglich. * * * _"Religion ist in Ordnung."_ * * * **Welche Rolle spielt an Ihrer Schule Religion? Viele Lehrkräfte in Österreich berichten von muslimischen Burschen, die sich in ihren Klassen als eine Art Sittenwächter aufspielen, vor allem gegenüber den Mädchen und ihnen erklären, was _haram_ , also "unrein" wäre. Kennen Sie das auch und wie gehen Sie damit um?** Ja, auch das kenne ich. Wissen Sie, Jugendliche, ganz egal welcher Religion oder welcher Kultur, sind in diesen Jahren, wo ich sie beschulen darf, in der Identitätsentwicklung. Und auch das ist natürlich erstmal eine Provokation der Jugendlichen in unsere Richtung. Nicht selten sind die Eltern gar nicht so konservativ, wie die Jugendlichen es dann an den Tag legen. Ich mache mal Beispiele: Ich habe Mädchen vor Ort, die ein Kopftuch tragen und die Mütter tragen kein Kopftuch. Oder ich habe Jugendliche vor Ort, die im Fastenmonat Ramadan gefastet haben und die Eltern haben es von ihren Kindern gar nicht verlangt. Also in der Identitäts-Entwicklung suchen die Jugendlichen nach Anknüpfungspunkten. Und wenn wir als Mehrheitsgesellschaft es nicht schaffen, ihnen Anschlussfähigkeit, Anschlüsse zu bieten und zu sagen, schau mal, da kannst du dich daran identifizieren und das wäre für dich doch eine Möglichkeit, dann sorgen oder suchen sich Jugendliche andere. Solange diese Werte eben nicht negativ sind, so wie Sie sie beschrieben haben, dass Sittenwächter unterwegs sind, ist das auch noch vollkommen in Ordnung. Sobald die Freiheit des Mitmenschen eingeschränkt wird, müssen wir als Gesellschaft, als Schulleitung, als Lehrkräfte klar sein und auch zum Ausdruck bringen, dass das falsch ist. **Werden wir konkret: Ramadan war ja gerade und da haben einige Schulen in Österreich berichtet, dass ziemlich viele Kinder und Jugendliche gefastet hätten. Das geht einen Monat und man darf von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang nichts essen und nichts trinken. Damit man um diese Jahreszeit vor Sonnenaufgang was essen kann, muss man aber sehr früh aufstehen. Und da waren sehr hungrige und sehr durstige Kinder, die um vier Uhr früh oder fünf Uhr früh aufgestanden sind, völlig übermüdet in der Schule. Lehrpersonen haben berichtet, die Kinder waren de facto nicht aufnahmefähig. Wie geht man mit sowas um?** Ja, also das glaube ich sofort. Der Islam verlangt eigentlich von Kindern in dem Alter, das Sie gerade beschrieben haben, das Fasten nicht. Da muss man ganz klar sein. Und ich bin meinen Jugendlichen gegenüber auch sehr klar und den Eltern auch, dass wenn ich wahrnehme, dass ein Jugendlicher gesundheitliche Probleme hat, ich sie kontaktiere und dafür sorge, dass sie entweder ihr Kind abholen oder dafür sorgen, dass ihr Kind trinkt. Ich glaube, da braucht es mehr Dialog als negative Zuschreibung. Der Dialog sorgt nämlich dafür, dass wir unsere Erwartungen klar machen und die Jugendlichen möglicherweise ihre Lebensentwürfe auch klar machen können. Und dann müssen wir uns aneinander abreiben oder aushandeln, in welche Richtung es geht. Aber ich bin der Meinung, dass der Dialog zum Ziel führt und nicht die Repression. * * * _"Ein Kopftuch-Verbot halte ich für falsch."_ * * * **Jetzt haben Sie schon erzählt, dass Sie auch einige Mädchen haben, die Kopftuch tragen. In Österreich wird in den Schulen gerade ein Kopftuch-Verbot für muslimische Mädchen bis vierzehn eingeführt. Was halten Sie von so einem Verbot?** Das halte ich für falsch. **Weil?** Weil zumindest bei uns in Deutschland Artikel 1 Grundgesetz – _die Würde des Menschen ist unantastbar_ – für mich einen hohen Stellenwert hat und für unsere Gesellschaft nun mal auch, sonst wäre es nicht der Artikel 1. Und die Abwertung eines Teils der Identität – zum Beispiel das Kopftuch – halte ich für sehr problematisch, weil wir dadurch diese Jugendlichen für unsere Gesellschaft verlieren. Wir müssen mit ihnen ins Gespräch gehen. **Und da ist jetzt die Argumentation in Österreich, genau dieses Verbot würde quasi die Würde der Mädchen garantieren, weil sie dann mit vierzehn freiwillig entscheiden sollen, ob sie es tragen wollen oder nicht. Aber man will sie davor behüten oder beschützen, dass sie dazu gezwungen werden.** Ja, das ist ein schöner Ansatz, aber es entmündigt sie im Prinzip, weil auch die Kommunion im Katholizismus ist schon mit acht oder neun. Das heißt, auch das ist eher fremdbestimmt. Kinder lernen immer erst mal die Werte der Familie. Sie gleichen sozusagen die eigenen Werte aus ihrer Erziehung ab oder der Sozialisation … der Sozialraum, ihr eigener, die Familie und die _peer group_ spielen eine Rolle. Und dann im Laufe der Identität, hoffe ich, dass die Gesellschaft in der Lage ist, durch Dialog die Werte auch in eine andere Richtung zu bringen. Oder nicht in eine andere Richtung – aber die Jugendlichen dazu zu befähigen, selbst Entscheidungen zu treffen. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das gelingen kann und ganz häufig gelingen kann. Sobald wir wahrnehmen, dass ein Mädchen möglicherweise durch die Eltern gezwungen wird oder auch unter Druck gesetzt wird, muss man das Gespräch suchen. * * * _"Ich bin nicht naiv."_ * * * **In Österreich sind bei diesen Diskussionen auch immer wieder muslimische Väter ein Thema, die sich weigern, Lehrerinnen die Hand zu geben. Das ist etwas, was viele Emotionen erregt bei vielen Leuten. Gibt es das bei Ihnen auch und wie gehen Sie damit um?** Das gibt es sicherlich auch in Berlin. Wie gehe ich damit um? Sie hören, dass ich kurz Luft hole, also ganz ruhig und nüchtern bin. Ich nehme das so hin. Ich weiß nicht, warum mich das stören sollte. **Die Argumentation in Österreich ist: Bei uns gehört das dazu, dass man sich zur Begrüßung die Hand gibt und Männer, die sich weigern, Frauen die Hand zu geben, die verweigern quasi unsere Werte.** Wissen Sie, ich glaube, dieses „bei uns“, so wie sich einige Menschen das vorstellen, gibt es so nicht mehr. Ich glaube, die Globalisierung hat nun mal dafür gesorgt, dass viele Staaten auch in Mitteleuropa mittlerweile Migrations- und Einwanderungsgesellschaften sind. Das heißt also … – Sie haben recht, es gibt gewisse Werte in einer Gesellschaft, bei uns festgeschrieben im Grundgesetz – dass wir die natürlich vertreten. Ich wüsste aber nicht, dass der fehlende Handschlag gegen ein Gesetz verstößt. **Jetzt haben Sie selbst schon Ihren eigenen biografischen Hintergrund angesprochen. Ihre Großeltern sind als türkische Gastarbeiter in den 1960er Jahren nach Deutschland gekommen. Ihre Eltern waren da noch ganz klein und sind hier aufgewachsen. Sie sind in Berlin geboren und Sie sind muslimischen Glaubens. Glauben Sie, würden Sie das, was Sie jetzt in den letzten paar Minuten erzählt haben, anders sehen, wenn Sie selber evangelisch oder katholisch oder jüdisch wären?** Ganz sicher. Also bin ich mir ziemlich sicher, dass das so ist, weil wir ja nur durch die Begegnung und die Erfahrung lernen und sensibilisiert sind. So wie ich jeden Tag aufs Neue dazulerne, in Bezug auf den Katholizismus oder in Bezug auf Lebensentwürfe, im Bereich der sexuellen Orientierung, ganz egal. Wissen Sie, ich glaube, was wir zulassen müssen, ist, dass wir unsere eigenen Vorurteile oder Stereotypen hinterfragen. Und das geschieht eben nur durch Dialog und Begegnung. Ich bin nicht naiv. Ich weiß sehr wohl, dass es sehr herausfordernd ist und dass unsere Gesellschaft mittlerweile so divers und vielfältig ist, dass es einigen Menschen Angst macht. Das kann ich nachvollziehen. Da habe ich auch keine Schwierigkeiten damit. Die Sorgen und Ängste, die in der Gesellschaft eine Rolle spielen, sind nachvollziehbar, weil es Emotionen sind. Wir müssen aus den Debatten und Diskussionen die Emotionen rausbringen und wieder zur Ratio übergehen. Wenn wir miteinander reden, stellen wir fest, dass wir eigentlich alle dasselbe Ziel haben, nämlich ein gutes und erfolgreiches Leben zu führen. * * * _"Ich war nicht der beste Schüler."_ * * * **Jetzt kann man als Kind von Einwanderern aufwachsen, als Kind von Diplomaten oder als Kind von Universitätsprofessorinnen. Das war bei Ihnen nicht so. Sie sind sehr ähnlich aufgewachsen wie viele Ihrer Schüler und Schülerinnen – in einem Plattenbau in Berlin. Können Sie ein bisschen was darüber erzählen?** Ja, Sie hatten schon erwähnt, dass ich bei einer alleinerziehenden Mutter groß geworden bin mit drei Geschwistern. Wir sind eine Familie, die man auch eher als sozial schwach oder soziale Armut bezeichnen würde. Also meine Familie, meine Mutter hat Sozialleistungen bezogen und hatte immer zusätzlich noch einen Job in einer prekären Arbeitssituation. Es war also ohne Ausbildung und ohne Schulabschluss. Ich hatte trotzdem eben ganz viel Liebe zu Hause und auch ganz viel Zuspruch, auch wenn meine Mutter uns nicht unterstützen konnte bei den Hausaufgaben oder Ähnlichem. Sie hat immer auf die Sprache Wert gelegt. Also meine Mutter spricht schon immer akzentfrei Deutsch und Türkisch. Ich glaube, Sprache kann Schlüssel sein. **Ich würde das jetzt natürlich nicht sagen, wenn Sie das nicht selbst schon in mehreren Interviews erzählt hätten: Ihre Mutter war auch deswegen alleinerziehend, weil sich Ihre Eltern getrennt haben. Ihr Vater war über zehn Jahre im Gefängnis wegen eines Gewaltverbrechens und wurde dann auch abgeschoben. Das klingt schon alles nach einer sehr schwierigen Startposition. Was hat Ihnen geholfen?** Ja, zum einen meine Persönlichkeitsmerkmale. Ich hatte also Glück. Ich bin jemand, der generell optimistisch ist und zuversichtlich in die Zukunft blickt. Tatsächlich haben mir aber auch auf meinem Weg Personen und Menschen geholfen. Ich habe sehr gerne Fußball gespielt und auch mittelmäßig erfolgreich. Und die Trainer, denen ich dort begegnen durfte, die haben an mich geglaubt. Und der Erfolg in diesem Bereich hat mein Selbstbewusstsein gestärkt. Ich war nicht der beste Schüler, hatte trotzdem aber Lehrkräfte, die auch an mich geglaubt haben und die mich eben nicht abgewertet haben. Ich war auf einer weiterführenden Schule, also auf einem Gymnasium in einem auch eher bürgerlichen Bezirk Berlins. Also bin aus meinem Sozialraum raus und habe dort keine, ja ... direkte Diskriminierung erlebt und habe eher gespürt, dass die Menschen, wie gesagt, mir gegenüber offen sind. * * * _"Es haben nicht alle dieselben Chancen."_ * * * **Sie haben mal den Satz gesagt: Meine Mutter hat uns nicht zu Opfern erzogen. Was meinen Sie da?** Das ist sehr wichtig. Wissen Sie, mir sind die Mechanismen um strukturellen Rassismus oder institutionelle Diskriminierung bewusst. Das heißt, wir dürfen uns nicht dem hingeben, dass jeder in unserer Gesellschaft und jede dieselben Chancen hat. So ist es nicht. Es hängt also nicht immer vom Ehrgeiz und vom Engagement ab. Aber es hilft nichts. Das heißt, ich als Schulleiter muss die Schülerinnen und Schüler eben auch immer wieder motivieren, zu verstehen, dass es trotz dieser Mechanismen, die ich gerade erwähnt habe, durchaus auch von ihnen abhängt, wie sie damit umgehen und wie sie Erfolg generieren. Und meine Mutter hat das stets geschafft, mir zu signalisieren, dass alles möglich ist und dass ich meinen Weg gehen kann, unabhängig von meinen Startbedingungen und den Aspekten, die Sie genannt haben. **Sie scheinen außerordentlich resilient zu sein. Warum können Sie das und kann man Resilienz lernen?** Ich denke schon, dass man das lernen kann, definitiv. Sie spüren, dass ich jemand bin, der sich auf Herausforderungen einlässt. Ich lasse also keine aus. Sie haben eingangs erwähnt, dass andere Schulleitungen möglicherweise dieses Angebot, die Friedrich-Bergius-Schule zu übernehmen, ausgeschlagen hätten. Auch ich hätte das ja machen können. Ich bin aber jemand, der sehr gerne dazulernt und in Gesprächen, im Netzwerken, in Dialogen versucht, das Gegenüber zu verstehen, um dann für mich selber daraus zu lernen und Schlüsse zu ziehen. Dieses Herangehen in diese Konflikte, in diese Herausforderungen, führt eben dazu, dass man von Mal zu Mal erfahrener wird, damit auch resilienter. Und das gebe ich meinen Jugendlichen auch mit. Das Leben ist nun mal kein leichtes. Wir müssen durch diese Herausforderungen und Täler, um dann bestenfalls an einem Gipfel anzukommen, der dann wieder in einem Tal mündet. Da mache ich mir keine Illusionen. Jeder dritte Mensch in unserer Gesellschaft hat irgendwann eine Krebserkrankung. Auch das wird in meinem familiären oder freundschaftlichen sozialen Umfeld geschehen. Darauf möchte ich vorbereitet sein, um dann bestenfalls diese Person auch zu stützen. **Wenn ich es richtig verstehe, war der eigentliche Berufstraum Profi-Fußballer. Das ist es dann nichts geworden. Warum sind Sie Lehrer geworden?** Das kann ich gar nicht so leicht beantworten. Profifußballer war … daran sieht man, welchen Horizont mein soziales Umfeld hatte. Es gab also wenig berufliche Vorbilder in meiner Familie. … _(zögert)_ Ich kann es Ihnen nicht beantworten, warum ich Lehrkraft geworden bin. **Interessant.** Es war nie ein manifestierter Berufswunsch, sondern ich bin schon zeitlebens ein Suchender. Und ich habe ja Philosophie und Geschichte studiert. Und Philosophie und Geschichte sind Fächer, die Antworten geben. Und dann habe ich mich entschieden, auf Lehramt zu studieren. Es war aber zu Beginn meines Studiums gar nicht klar, dass ich Lehrer werde und ich konnte mich dann durch die praktischen Erfahrungen sehr gut reindenken. **Sie unterrichten Ethik. Und jetzt kann ich mir vorstellen, dass das auch bei Ihren Schülern und Schülerinnen gar nicht so schwer zu unterrichten ist, weil sie ja mit ethischen Problemen jeden Tag konfrontiert sind. Aber wie ist es, Zwölf- bis Sechszehnjährige in Geschichte zu unterrichten?** Schöne Frage. … Sehr differenziert. Da gibt es einige, die aufgrund der Computerspiele zum Beispiel einen guten Zugang haben zur Geschichte, weil es dort auch Verbindungen gibt. Aber andere, die sagen: Was interessiert mich das? Und dann muss man ihnen sinnvoll erklären, das interessiert dich sehr wohl etwas, weil wir hoffentlich aus der Vergangenheit für die Gegenwart lernen, um die Zukunft anders zu gestalten. Es braucht aber immer einen Türöffner. * * * _Schulfächer: Glück, Haltung, Empathie_ * * * **Wie war das zum Beispiel in den letzten Jahren – nach dem 7. Oktober und mit dem Gaza-Krieg, auch an Ihrer Schule?** Ich habe zu dieser Zeit noch die Johanna-Eck-Schule geleitet, auch in Tempelhof-Schöneberg. Und da haben wir die Jahre vorher an vielen Stellen diesen vermuteten Konflikt vorentlastet. Also wir hatten Projekte, zum Beispiel Meet to Respect. Da ist immer ein Imam und ein Rabbi in einer Lerngruppe und dort begegnen wir uns und führen Dialoge und lernen voneinander und Vorurteile werden ausgeräumt. Wir hatten andere Projekte, zum Beispiel Austauschschülerinnen und -schüler aus Israel waren bei mir an der alten Schule, die kurz vorm Abitur standen und dann in den Wehrdienst gegangen sind. Solche Dinge haben mit den Jugendlichen aus Berlin etwas gemacht. Man hat sich in die Situation des Gegenübers hineinversetzt und hat dann verstanden, okay, das sind Menschen. Wir begegnen uns und haben vielleicht Vorurteile in Bezug auf diese Personengruppen und sie haben vielleicht Vorurteile in Bezug auf uns. Und durch das Gespräch kann man diese ausräumen. Der 7. Oktober war also an meiner alten Schule kein Problemfall, obwohl wir Schülerinnen und Schüler mit palästinensischen Wurzeln hatten. Wir hatten Schülerinnen und Schüler muslimischen Glaubens, Betroffene aus dem Libanon. Also wir hatten auch Potenzial für Konflikte in dieser Schulgemeinschaft, aber es ist eben nichts passiert. **Sie haben selbst Ethik und Geschichte unterrichtet, aber in der Schule, die Sie vor der Bergius geleitet haben, haben Sie auch neue Fächer eingeführt mit sehr interessanten Namen, nämlich _Glück_ , _Haltung_ , _Zukunft_. Und jetzt an der Bergius-Schule gibt es ein Fach _Empathie_. Was lernt man da, was kann man sich da vorstellen?** Ja, wissen Sie, zuallererst ging es mir darum und auch in der alten Schule Räume zu schaffen, wo wir ins Gespräch kommen. Jugendliche haben immer weniger Räume. Wir nehmen ihnen zum Beispiel in Berlin an manchen Stellen Jugendfreizeiteinrichtungen – also Sozialräume in der Realität – und zwingen sie dann in digitale Räume. In digitalen Räumen funktioniert die Kommunikation nun mal anders als im realen Leben. Und diese Fächer, die Sie erwähnt haben, sollen eben eine Plattform bieten, wo wir miteinander ins Gespräch kommen und voneinander lernen. Und als Vorgesetzter habe ich dann auch nochmal damit beabsichtigt, dass auch meine Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter verstehen, dass es Jugendlichen recht häufig so geht, dass sie nicht wissen, was auf sie zukommt und mit Ambiguität umgehen lernen müssen. Und auch das Personal muss lernen, mit Ambiguität umzugehen, weil unsere Gesellschaft nun mal sehr komplex ist. **Wer unterrichtet _Empathie_? Oder _Glück_?** Bestenfalls alle Menschen, die Pädagogik studiert haben – aber bei uns sind es in der Regel die Klassenleitungen, die einen Bezug zur Klasse haben, und die Schulsozialarbeit. Das sind also in der Regel zwei Personen in diesem Klassenraum, die dann mit den Jugendlichen ins Gespräch gehen. * * * _"Ich möchte Gesellschaft gestalten."_ * * * **Vorhin haben Sie erzählt, dass Sie quasi in den Lehrerberuf ein bisschen hineingestolpert sind, dass das gar nicht die Absicht war. Wodurch oder wann haben Sie dann gewusst: Das ist meins?** Nach den ersten praktischen Erfahrungen und den Situationen, wo ich gemerkt habe, ich habe Zugang zu den Jugendlichen und sie folgen meinen Anweisungen, ich kann Beziehungen zu ihnen aufbauen. Auch wenn es mal Situationen gibt, wo ich eben streng und konsequent zu ihnen sein muss, habe ich verstanden, dass es auch möglich ist, ohne sie als Person abzuwerten. Diese Erfahrungen haben mich als Studierenden gestärkt, diesen Berufswunsch auch wirklich anzugehen. **Warum haben Sie dann eigentlich relativ jung, mit 33 nämlich, schon beschlossen, Schulleiter – in Österreich heißt das Schuldirektor – zu werden?** Sie haben erwähnt, dass ich am liebsten Fußball-Profi geworden wäre. Und Fußball-Profis haben mit 33 ihre Karriere fast schon hinter sich. Also, in meinem Kosmos war ich tatsächlich nicht jung. Für eine Lehrkraft ist man natürlich jung. Aber aus meinem Selbstverständnis – ich habe mich wirklich als Fußballer wahrgenommen. Ich habe viermal die Woche, eigentlich fünfmal die Woche trainiert. Ich hatte einen tollen Verein, der sehr professionell agiert hat. Und in diesem Kosmos sind 33-Jährige, wie gesagt, schon abgeschrieben. Für einen 33-jährigen Schulleiter ist das möglicherweise anders. Aber in meiner Haltung hat das eben anders gewirkt. **Aber was hat Sie gereizt an dem Job?** Ich bin jemand, der Gesellschaft gestalten möchte. Und das kann man eben, je größer der Gestaltungs-Spielraum ist. Man kann es als Klassenleitung in Bezug auf die Klasse, als Schulleitung kann man es in Bezug auf die Schulgemeinschaft und in der Schulverwaltung möglicherweise noch bezogen auf weitere Räume. **Jetzt leiten Sie seit 15 Monaten die angeblich schlimmste Schule Deutschlands. Wie geht es der Bergius-Schule heute?** Die Krise ist vorbei. Das kann ich ganz klar formulieren. Es hat sich viel verändert. Die Kolleginnen und Kollegen fühlen sich wieder sicher. Wir gehen in Gespräche mit den Kindern. Wir können miteinander lachen und Spaß haben. Das heißt noch lange nicht, dass alle Herausforderungen vor Ort behoben sind und dass es nicht immer noch Konflikte gibt. Das braucht noch mehr Zeit. Aber ich bin ja geholt worden, um die Krise zu beheben, und das kann ich ganz klar so formulieren. Und ich bin jetzt auch der Meinung, dass das Team sehr gestärkt ist. Ich habe Ressourcen an die Schule geholt, ich habe weitere Personen an die Schule geholt, Sie haben die Schulsozialarbeit angesprochen. Ich habe aber auch weitere Kooperationspartner an die Schule geholt, die das System insgesamt stärken. Ich habe letztes Jahr vier Personen eingestellt und werde zum neuen Schuljahr vier bis fünf Personen einstellen. Nicht _on top_ , sondern weil andere Personen zum Beispiel altersbedingt gehen. Und die Menschen, die ich jetzt einstellen durfte oder einstellen werde, bringen eine pädagogische Haltung mit, die sehr dem entspricht, was ich für eine Schule als richtig empfinde. * * * _"Ich will wieder dazulernen."_ * * * **Ich nehme an, Sie haben eine Idee, wie diese Schule sein _könnte_ und sein _sollte_. Und das ist wohl nicht in fünfzehn Monaten zu erreichen. Sie sind privat Marathonläufer, habe ich gelesen. Ein Marathon dauert 42 Kilometer. Bei welchem Kilometer ist die Bergius-Schule jetzt?** Ja, ich laufe nächstes Jahr den elften Berlin-Marathon, also ich bin wirklich sehr ehrgeizig in dem Bereich. Und Sie haben vollkommen recht, Schulentwicklung ist ein Marathon. Wir haben jetzt die Zehn-Kilometer-Marke erreicht. Ich würde sagen, wir haben jetzt wirklich einen Grundstein gelegt, dass man als Schulgemeinschaft weiß, wohin es geht. Das heißt, wir wissen jetzt, dass es anstrengend ist. Zehn Kilometer zu laufen ist schon anstrengend. Einige geben dann schon auf, wir wissen aber, wie viel noch vor uns steht. Und ich bin der Meinung, dass meine Mitstreiter wie beim Marathonlauf sich gegenseitig tragen werden, um ins Ziel zu kommen. **Ich nehme nicht an, Sie würden beim Marathon, wenn es irgendwie geht, bei Kilometer Zehn schon aufhören. Trotzdem hören Sie jetzt an der Bergius-Schule auf. Das wurde vor ein paar Tagen ziemlich überraschend bekannt. Warum nach fünfzehn Monaten?** Ja, das ist eine sehr gute Frage. Das liegt daran, dass ich diesen Marathonlauf auf Schulgestaltung oder Bildungssystem-Gestaltung und eben nicht auf Einzel-Schulen beziehe. Also ich würde meinen Lauf, das Ziel der 42 Kilometer, eher beziehen auf weiteren _Impact_ in Bezug auf das System. Ich habe jetzt eine Schule – die Johanna-Eck-Schule – in den _Turnaround_ begleitet und habe jetzt die zweite Schule aus der Krise geholt. Ich würde von mir behaupten, dass ich das System Schule und die Praxis sehr gut kenne und lesen konnte. Ich bin jetzt an dem Punkt, dass ich wieder dazulernen möchte und an anderer Stelle wirken möchte. **Ich habe Sie vor ziemlich genau einem Jahr in einem Podcast gehört und da sagten Sie über die Bergius-Schule: Ich bin sehr gern hier und hoffentlich noch viele Jahre. Was hat sich in dem einen Jahr geändert?** Ich hätte, um ehrlich zu sein, nicht gedacht, dass mir der _Turnaround_ mit dem Team so schnell gelingt. Das möchte ich ganz klar formulieren. Da bin ich sehr dankbar und begeistert von der Veränderungsbereitschaft der Menschen vor Ort. Alle Personen, die im „Brandbrief“ zum Beispiel aktiv waren, sind immer noch an der Schule, es sei denn, sie sind altersbedingt ausgestiegen. Es sind alle Menschen diese Schulentwicklung der vergangenen zwölf, vierzehn Monate mitgegangen. Und das ist eher unüblich, weil Veränderung bei Menschen in der Regel Widerstände auslöst. Das habe ich an meiner Schule in der Form nicht wahrgenommen. Deswegen bin ich sehr dankbar, dass sie den Weg mitgegangen sind. Ich bin jetzt für mich fein. Ich hatte vorher kein Zeit-Ziel. Manchmal ergeben sich einfach Optionen. **Gab es in den fünfzehn Monaten auch Rückschläge?** Selbstverständlich. Die Elternarbeit ist noch lange nicht an dem Punkt, an dem ich mir das wünschen würde. Das müssen wir noch angehen. Und ein einziger Böllerwurf, kurz nach Silvester, das hat mich tatsächlich rasend gemacht – Verzeihung, dass ich das so deutlich sage – weil wir vorher Präventionsangebote der Polizei in den Klassen hatten. Die Jahre vorher war nämlich nach Silvester immer Tohuwabohu an der Schule in Bezug auf Feuerwerk. Und es gab einen Feuerwerkswurf an meiner Schule – beziehungsweise außerhalb des Schulgeländes, das möchte ich nochmal klarstellen. Und ich habe diesen Jugendlichen sofort erwischt. Und da merkt man, dass wir was bewirkt haben. Ich erkläre Ihnen warum: Die Jugendlichen, die gesehen haben, wer es war, haben mir nämlich sofort den Täter beschrieben und kundgetan, dass es passiert ist. Und daran sieht man, dass die Mehrheit mittlerweile nicht mehr hinnimmt, dass die Minderheit das Leben an dieser Schule bestimmt. Aber das hat mich zum Beispiel rasend gemacht. Und ein anderes Beispiel möchte ich noch gerne bringen: Es gab zu Beginn meiner Amtszeit die Nutzung von _Vapes_ , diesen E-Zigaretten. Das habe ich in einer Ecke wahrgenommen, das ist ein, zwei Wochen lang passiert. Ich habe all diese _Vapes_ eingesammelt, die Schülerinnen und Schüler sanktioniert, ihnen Tadel geschrieben und dann bin ich mit den _Vapes_ durch alle Klassenräume gegangen, auch recht klar und vielleicht auch ein bisschen emotional, und habe allen deutlich gemacht, dass wenn das nochmal passiert, die Sanktionierungen eben kein Gespräch mehr sind, sondern weitere folgen werden. * * * _"Manchmal bin ich auch resigniert."_ * * * **Sie klingen in den Podcasts und Interviews, die Sie im Laufe der letzten Jahre gegeben haben, immer sehr optimistisch und energiegeladen, so wie jetzt auch. Es gab vor ein paar Wochen aber auch ein Video von Ihnen, als Sie einen sehr schönen Preis als „Vorbild des Jahres“ bekommen haben. Und in diesem Video klingen Sie relativ resigniert. Da sprechen Sie über Schüler, die Sie nicht erreichen und was das mit Ihnen macht.** Ja. **War das eine ganz konkrete Situation damals, als das Video aufgenommen wurde? Sie wirken jetzt wieder ein bisschen anders.** Ja, nee, es warkeine konkrete Situation. Also, es gab eine konkrete Situation. Es ist so, dass wir jedes Jahr Schülerinnen und Schüler aus dem System entlassen, ohne einen Abschluss. Die Resignation, die Sie ansprechen, bezieht sich auf diese Einzelfälle. Wissen Sie warum? Weil ich kenne jeden dieser Jugendlichen. Und es sind Menschen. Und mir tut es leid, dass ich als Leiter dieses Systems, dieser Einrichtung, es nicht schaffe, diese jährlich fünf Jugendlichen bei uns an die Gesellschaft anzudocken. Was ich schaffe, ist, ihnen Selbstwert zu geben, dass sie im zweiten Schritt einen beruflichen Erfolg generieren können. Ich bin aber trotzdem nicht zufrieden damit und deswegen manchmal resigniert, dass ich diese fünf, sechs, sieben Jugendlichen jedes Jahr ohne Abschluss entlasse. **Sie wechseln jetzt in die Berliner Schulverwaltung. Dass Sie jetzt die operative Leitung einer Schule aufgeben und in die Verwaltung gehen, ist also kein Aufgeben wegen solcher Rückschläge?** Um Gottes Willen, ganz und gar nicht. Im Gegenteil. Ich hatte erwähnt, dass ich zum einen dazulernen möchte und zum anderen auch auf anderer Seite einen größeren Einfluss auf das Bildungssystem nehmen möchte. Mir ist bewusst, dass mit meinem Abgang Jugendlichen auch eine Bezugsperson genommen wird. Das ist mir sehr wohl bewusst. Und es fielen bei der Dienstbesprechung sowohl bei dem Personal Tränen als auch in Gesprächen mit Schülerinnen und Schülern ... Tränen vielleicht nicht, aber Trauerbekundungen sind schon gefallen. Mir geht es da gar nicht anders. Auch ich habe natürlich damit zu kämpfen, dass ich das Gefühl habe, diese Beziehung abzubrechen. Und das ist tatsächlich so, dadurch, dass ich dann nicht mehr Schulleiter dieser Einrichtung bin. Aber ich möchte auf das Schulsystem, auf das Bildungssystem Berlins eben noch einen größeren Einfluss ausüben. **Was würde die ideale Schule leisten – und was würde es dafür brauchen?** Die ideale Schule macht Kinder und Jugendliche zu zufriedenen Menschen – und zwar in der Gegenwart. Wissen Sie, wir sprechen häufig darüber, dass die Schule auf das Leben danach vorbereitet. Die Jugendlichen und Kinder leben aber jetzt in der Gegenwart. Das heißt also, die Zahlen in Bezug auf mentale Erkrankungen steigen. Nicht nur bei uns in Deutschland, sondern an vielen Orten dieser Welt. Und das System Schule muss das auffangen und nicht noch befördern. Und ich glaube, das ist ein Aspekt, der eine Rolle spielt. Zufriedene Menschen wissen sehr wohl, was sie vom Leben erwarten. Und zufriedene Jugendliche können dann auch viel eher ihre Stärken benennen, ihren Selbstwert benennen, ihre beruflichen Ziele benennen. Wenn ich nur darauf aus bin, sie zu verwertbaren Objekten zu machen für den Arbeitsmarkt, mache ich sehr viel falsch. * * * _"Die ideale Schule macht Kinder zu zufriedenen Menschen."_ * * * **Warum gelingt das ganz vielen Schulen noch nicht? Was fehlt da?** Ich glaube, dass es an Schulen eine zu große Heterogenität gibt, der wir als Lehrkräfte nur in dieser Profession nicht gerecht werden. Deswegen braucht es multiprofessionelle Teams. Und Schule muss ein Lebens- und Beziehungsraum sein. Ich bin schon der Meinung, dass Rahmenlehrpläne entschlackt werden müssen. Bildung hat einen Selbstwert. Also, ich bin auch dafür, dass man Schülerinnen und Schüler auch herausfordert und _Nathan der Weise_ liest. Habe ich vor kurzem gemacht, deswegen fällt es mir jetzt als Beispiel ein. Und die Jugendlichen haben nur – ich zitiere – „Bahnhof verstanden“. Aber ich muss sie ja fordern. Und ich muss ihnen erläutern: Ja, das stimmt, so reden wir heute nicht mehr. Deswegen sollten wir aber trotzdem versuchen, die Ring-Parabel zu lernen und zu verstehen, was da besprochen wird. Schule muss versuchen, Erfahrung zu generieren und über die _Ring-Parabel_ können wir diese Erfahrung für den Dialog und das Miteinander nutzen. Es darf nicht nur der Nürnberger Trichter benutzt werden. Das heißt, wir dürfen nicht nur Inhalte in sie reinkippen, sondern sie müssen Erfahrung sammeln und kompetent durch diese Erfahrung werden. **Jetzt haben Sie schon gesagt, Sie möchten gern die Gesellschaft mitgestalten. Sie wollen das Bildungssystem verbessern. Reizt Sie die Politik?** Oh nee, ich glaube, dafür bin ich nicht gemacht. **Warum?** Ich kann es Ihnen nicht sagen. ... Ich agiere ja durchaus politisch, aber nicht parteipolitisch. Politik und Demokratie kann man ja auch auf anderen Wegen angehen. Also, aktuell kann ich es mir nicht vorstellen. Ich glaube, dass diese Menschen noch viel mehr aushalten müssen als wir Schulleitungen. **Andererseits hat niemand so viel Einfluss auf das Bildungssystem wie Bildungsminister oder Schulsenatoren.** Da haben Sie rech. ... Da muss ich nochmal überlegen, Herr Wolf, wirklich. Da habe ich keine Antwort drauf … Sie haben recht, größeren Gestaltungsspielraum als Bildungspolitiker gibt es kaum ... Schwierig zu beantworten. **In einem Ihrer Interviews vor einiger Zeit haben Sie über sich selber gesagt: Ich bin radikal optimistisch. Was ist es, das Sie so optimistisch macht?** Meine Erfahrung in _Change_ -Prozessen. Das ist, wie gesagt, jetzt die zweite Schule, die ich in den _Turnaround_ bekomme und aus der Krise hole. Und das mache ich ja nicht alleine. Die Zuschreibung von außen, dass ich ein „Schul-Retter“ bin, die ehrt mich, aber die macht mit mir überhaupt nichts. Es geht darum, mit Menschen, sowohl Schülerinnen und Schülern als auch Eltern, als auch Lehrkräften und Schulsozialarbeitern, diese Systeme zu verändern. Ich bin ein sehr klarer Mensch in Bezug auf die Herausforderungen des Systems, aber auch in Bezug auf die Chancen, die es gibt. Und ich spüre Tag für Tag, dass wir die Welt in unserem Raum ein kleines Stückchen besser machen. Und deswegen bin ich radikal optimistisch. Teilen: Email WhatsApp Facebook Twitter

Heute geht es um ein Gespräch, auf das ich mich seit langem gefreut habe: Ich habe Barbara Coudenhove-Kalergi getroffen, die große Journalistin und Osteuropa-Kennerin und eine Frau, die ich schon sehr lange bewundere. Ich kenne Barbara seit dem 18. November 1989. Am Vorabend war ich - als 23jähriger ORF-Radioreporter - in Prag eingetroffen, um über die Demonstrationen zu berichten, die dort wenige Tage nach dem Fall der Berliner Mauer begonnen hatten. Barbara Coudenhove war schon da. Sie war damals bereits eine legendäre ORF-Korrespondentin, spätestens seit ihren monatelangen Berichten aus Polen vom Aufstand der Solidarność und der Verhängung des Kriegsrechts 1980/81. Unter den hunderttausenden Demonstrant·innen in Prag war Barbara ein Star. Ständig wurde sie auf der Straße angesprochen, viele Tschechoslowak·innen sahen damals ORF und bedankten sich bei der berühmten Korrespondentin für ihre Arbeit. Auch ich kannte sie damals nur aus dem Fernsehen. Aber selten hat mich ein·e Kolleg·in so freundlich und hilfsbereit aufgenommen. Barbara war in Prag buchstäblich zuhause. Sie wurde dort 1932 in eine deutsch-böhmische Adelsfamilie geboren und ist bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs in der tschechischen Hauptstadt aufgewachsen. Nach der _"Samtenen Revolution"_ und dem Sturz des KP-Regimes wurde sie ORF-Korrespondentin in Prag, bis zu ihrer Pensionierung. Seither lebt Barbara Coudenhove-Kalergi wieder in Wien. Sie ist mittlerweile 94 und noch immer hellwach und topinformiert. Bis vor kurzem gab sie regelmäßig Deutschkurse für Migrant·innen und schrieb im STANDARD eine Kolumne. Und was mich bis heute an ihr fasziniert, ist ihre unentwegte zugewandte Neugier. Viel lieber, als von sich und aus ihrem faszinierenden Leben zu erzählen, fragt sie ihr Gegenüber, was es Neues gibt: im Leben, in der Politik, im ORF. Seit ich wusste, dass ich für die Ö1-Reihe _"Im Gespräch"_ arbeiten darf, war mir klar, dass ich eines meiner ersten Gespräche mit Barbara Coudenhove-Kalergi führen möchte. Jetzt war es endlich soweit - hier das Transkript dieser Sendung (eine ca. 15 min längere Version gibt es hier als eigenen Podcast): * * * **Liebe Barbara, wir kennen uns schon sehr lange, deshalb duzen wir uns auch ausnahmsweise in dieser Sendung. Du sagst von dir selbst schon lange, du wärst _„steinalt“_. Vor wenigen Wochen bist du 94 geworden. Wie geht's dir?** Erstaunlich gut. Ich sage immer: Altsein ist ein Beruf. Und jemand hat dazu gesagt: Was heißt Beruf, das ist ein Hochleistungssport. Ich wundere mich, dass ich noch lebe, aber es ist soweit alles in Ordnung. **Du hast fast hundert Jahre Geschichte erlebt und ich würde mit dir gerne über zwei große Themen sprechen, nämlich über die Frage, ob und was wir aus der Geschichte lernen können –** **und über Identität, eine Frage, die dich schon sehr lange beschäftigt. Und damit würde ich auch gerne beginnen. Du hast ja eine sehr wechselvolle Biografie. Wenn dich heute jemand fragt, woher du eigentlich kommst, was antwortest du da?** Meine Heimatstadt Prag ist für mich immer noch sehr wichtig. Sie gilt als die schönste Stadt nördlich der Alpen. Ich war schon längere Zeit nicht dort, aber Prag und Wien sind sicher meine Städte. Ich bin eigentlich mehr auf Städte als auf Länder fokussiert. Aber meine Identität ist wie für viele Leute eine doppelte. **Du hast nach der Flucht mit 14 Jahren die österreichische Staatsbürgerschaft bekommen, nach einem Jahr in Österreich. Aber ab wann hast du dich als Österreicherin gefühlt?** Ich denke mir oft, wir haben Glück gehabt. Wir sind in Österreich sehr problemlos aufgenommen worden. Mein Vater hat sofort arbeiten dürfen. Wir haben gleich die Staatsbürgerschaft bekommen. Meine Brüder, die direkt aus dem Krieg gekommen sind – damals hatten wir schon die 16jährigen eingezogen – durften die Matura nachmachen. Und ich habe mir oft gedacht, wenn man uns damals so behandelt hätte, wie wir heute die Migranten behandeln, wer weiß, was aus uns geworden wäre. Aber damals, als die Leute ja auch in Österreich viel ärmer waren, als sie heute sind, ging das relativ problemlos. Und die Frage Österreicher sein hat mich nicht besonders beschäftigt. Für mich war der Sprung eher von der Großstadt in ein ländliches Umfeld. Das war ein größerer Kontrast als von einem Land ins andere zu ziehen. * * * _"Wir waren 'Böhmen deutscher Zunge'."_ * * * **Trotzdem ist das ja etwas, das sich Menschen, die selbst keine Migrationsgeschichte haben, nur schwer vorstellen kann. Du warst bis zum Einmarsch der Nazis 1939 Staatsbürgerin der damaligen Ersten Tschechoslowakischen Republik –** **aber in einer deutschsprachigen Familie in Prag, die sich jedoch nicht als Tschechoslowaken oder als Tschechen gefühlt haben. Warst du eine Deutsche?** Unser Vater hat immer gesagt, wir sind weder Deutsche noch Tschechen, wir sind _„Böhmen deutscher Zunge“_. Mein Vater war natürlich noch geprägt von der Monarchie und da war Böhmen ein Kronland, in dem Deutsche und Tschechen lebten. Und damals gab es bekanntlich einen Vielvölkerstaat. Es war ein Problem, aber eines, mit dem man gelebt hat. Also, ich bin noch ein bisschen ein Produkt einer Zeit, in der Multikulturalismus, wie man das heute nennt, relativ die Norm war und nicht die Ausnahme. **Deine Familie hat Wurzeln in ganz Europa, von Belgien, Niederlande bis nach Kreta. Und eine deiner Großmütter war Japanerin. Dein Großvater hat sie als Diplomat in Tokio kennengelernt und dann geheiratet. Und sie ist dort heute noch bekannt als erste Japanerin, die nach der Öffnung des Landes nach Europa ging. Vor ihrer Abreise wurde sie sogar vom Kaiser empfangen. Es gibt einen Film über sie, eine Fernsehserie und ein Musical. Sie ist in Mödling gestorben, als du neun Jahre alt warst, du hast sie aber nie kennengelernt. Spielt diese japanische Großmutter trotzdem eine Rolle in deinem Leben?** Nein, eigentlich gar nicht. Ich war zweimal in Japan, wo sie als eine Art japanische Sissi gefeiert wird und als so etwas wie eine Pionierin, was sie aber, glaube ich, nicht war. Man würde heute sagen, das war eine nicht gelungene Integration. Sie ist, glaube ich, immer sehr japanisch geblieben. Verständlicherweise, es sind ja auch zwei sehr verschiedene Kulturen. Aber ich habe sie nicht kennengelernt und sie hat sich, glaube ich, auch nicht sehr gerissen darum, ihre Enkelkinder kennenzulernen. * * * _"Auch Rapid-Anhänger sind eine Parallelgesellschaft."_ * * * **Du wurdest als Tochter eines Grafen Coudenhove-Kalergi geboren, der noch in der k.u.k.-Armee gedient hat. Deine Mutter war eine Gräfin Pálffy. Als Kind hast du deine Sommer auf den böhmischen und mährischen Schlössern deiner Familie verbracht, mit Kammerdienern und Stubenmädchen. Und eine deiner Großmütter hat ihre Enkelkinder noch in der dritten Person angesprochen, so wie im 18. Jahrhundert. Also nicht:_Wie geht's dir?_ Sondern: _Wie geht's ihr denn heute?_ Aber wie in Österreich wurde nach dem Ersten Weltkrieg auch in der Tschechoslowakischen Republik 1918 der Adel abgeschafft. Welche Bedeutung hat diese aristokratische Herkunft für dich?** Vor einigen Jahren hätte ich noch gesagt, überhaupt keine. Heute sage ich, natürlich schon. Man mag in Österreich keine Parallelgesellschaften. Parallelgesellschaften gelten als etwas ganz Furchtbares. Ich glaube, dass es Parallelgesellschaften gibt und auch geben muss. Das gilt natürlich besonders für Zuwanderer. Aber es sind natürlich auch, wenn man so will, die Rapid-Anhänger eine Parallelgesellschaft. Solche Blasen gibt es und ich glaube, sie schaden nicht, sondern gehören eben auch zu diesen vielen gemischten Identitäten, die es jetzt gibt. Diese Milieufragen spielen keine große Rolle mehr, aber sie spielen eine Rolle. Ich habe zum Beispiel einen Neffen, der hat in Mähren ein Schloss und einen Besitz zurückbekommen. Und das geht wunderbar. Die Leute im Ort sind hochzufrieden und sagen: Jetzt ist es wieder so, wie es gehört, im Schloss sitzt die Herrschaft und nicht irgendein kommunistisches Amt, wunderbar! Aber er hat einen Sohn und der ist Schauspieler im progressiven Schauspielhaus. Und der sagt, er hat ein Problem, weil zu Hause geht es feudal zu und in seinem Beruf und in seinem Freundeskreis das Gegenteil. Es passt nicht zusammen. Ich habe ihm gesagt: Du musst dir eine Identität zusammenbasteln, wo beides Platz hat, weil beides gehört irgendwie zu dir. Und ich glaube, das gilt eben auch für viele andere und ganz besonders für die Migranten. **Aber wie rechtfertigt man das heute eigentlich noch mit dem Adel? Also da schwingt ja immer auch ein bisschen mit, Adel und Aristokratie –** **das wären bessere Leute.** Ich glaube, es spielt vor allem bei der jetzigen Generation keine wirkliche Rolle mehr. Von besseren Leuten ist sowieso keine Rede. Und ich glaube, das soll man nicht überschätzen. Das ist einfach eine der vielen kleinen Blasen, die es in Österreich gibt. Und ich glaube, die schaden niemandem. Ich finde, dass diese Buntheit und diese Vielfalt auch etwas sehr Österreichisches ist. Ich denke da eben besonders an Migranten. Und da sehe ich das größere Problem, weil unsere Politik haben will, dass die Leute hundertprozentige Österreicher werden. Das nennen sie Integration, aber ich glaube, man muss den Leuten zubilligen, dass sie beides sein können: Dass sie gute Österreicher sein können und gute Demokraten, aber deswegen nicht ihre Wurzeln und ihre Herkunft quasi verleugnen und abschneiden müssen. * * * _"Die Flucht war auch ein Abenteuer."_ * * * **Ich möchte über das aktuelle Thema Migration später noch ausführlicher sprechen. Kommen wir zuerst nochmal zurück zu deiner eigenen Migrationsgeschichte und zu deiner Biografie. Während des Krieges war Prag von den Nazis besetzt, aber Anfang Mai 1945 hat der Prager Aufstand die NS-Besatzung beendet und die allermeisten deutschen Familien wurden vertrieben – aus dem ganzen Land rund drei Millionen Menschen damals. Auch sehr viele, die schon seit Generationen in Böhmen ansässig waren wie deine Familie. Und du bist damals als Dreizehnjährige wochenlang mit deinen Eltern und zwei Brüdern großteils zu Fuß durch Böhmen und durch Bayern in den Salzburger Lungau marschiert, wo dein Großvater ein Jagdhaus besessen hat. Ihr wart praktisch über Nacht mittellose Flüchtlinge. Ich kann mir einen derartigen Bruch im Leben überhaupt nicht vorstellen. Wie war das damals für dich als Jugendliche und wie war es für deine Eltern, die ja sehr viel länger ein völlig anderes Leben gewöhnt waren?** Also, ich war damals, wie gesagt, dreizehn und Kinder sind ja gewohnt, die Sachen so zu nehmen, wie sie sind. Für mich war das Ganze auch ein bisschen ein Abenteuer. Es war schönes Wetter und wir waren vorher in einer Straßenbahnremise drei Tage eingesperrt. Wie wir da in den Sonnenschein hinausgetreten sind und eine große Menschenmenge Prag verlassen hat, habe ich das nicht als schrecklich empfunden. Für meine Eltern war es wahrscheinlich ärger. Aber ich habe es nicht als große Tragödie empfunden, sondern, wie gesagt, auch ein bisschen als Abenteuer. **Du bist damals 1945 in einem Österreich angekommen, das keine drei Jahrzehnte vorher noch eine Monarchie war, einer der mächtigsten Staaten in Europa. Dann plötzlich über Nacht ein Kleinstaat, an den viele Menschen gar nicht geglaubt haben. Dann ein paar Jahre lang eine christlich-soziale Diktatur mit einem geradezu militanten, offiziellen Österreich-Patriotismus. Bis hin zum von vielen sehr bejubelten Anschluss an Nazi-Deutschland und der völligen Ernüchterung durch den Krieg und die NS-Verbrechen. Ab Mai 1945 wollte plötzlich niemand mehr irgendwas mit Deutschland zu tun haben. Und aus den Ruinen musste nun ein neues, eigenständiges Österreich entstehen. Wie hast du diese Geburt der Zweiten Republik als Jugendliche erlebt?** Also, ich war damals zuerst in der Hauptschule in Tamsweg und dann im Gymnasium in Salzburg. Und das war ja interessant, weil die Lehrer bis zum Mai 1945 nach einem Nazi-Lehrplan unterrichten mussten. Und ab September, also im neuen Schuljahr, im neuen Österreich, mussten dieselben Leute auf einmal Österreicher sein. * * * _"Von der Nazi-Zeit haben wir Null gehört."_ * * * Die meisten Lehrer haben sich so geholfen: Bis zum Ende des Semesters haben wir das _"Deutschlandlied"_ gesungen, _"Deutschland, Deutschland über alles"_. Und ab September im neuen Schuljahr – die Bundeshymne _"Land der Berge, Land am Strome"_ hat es noch nicht gegeben –, haben wir die Salzburger Landeshymne gesungen. Und die heißt: _"Land unserer Väter, lass jubelnd dich grüßen, Garten behütet vom ewigen Schnee, dunkle Wälder träumen zu Füßen, friedliche Dörfer am sonnigen See"._ Kann ich heute noch auswendig. **Dein Gedächtnis ist wirklich beeindruckend.** _(lacht)_ Das hat vorher und nachher gepasst. Und von der Nazizeit haben wir null gehört. Wir haben in Geschichte die Babenberger gelernt und jüngere Geschichte hat es nicht gegeben. Und es gab die unausgesprochene These, an allem Bösen sind die Deutschen schuld und wir sind die Österreicher, die mit nichts was zu tun haben. Also, wenn man jetzt zurückschaut, kriegt man so ein bisschen den Eindruck, die Welt bestand aus KZ-Opfern und Widerstandskämpfern. Die meisten waren natürlich weder das eine noch das andere. Also ich weiß, dass es für mich normal war, dass man in der Schule _"Heil Hitler!"_ sagt und zu Hause _"Guten Morgen"._ So war es einfach. Das neue, besetzte Österreich – wir waren in Salzburg in der amerikanischen Zone – habe ich auch nicht als furchtbar empfunden, sondern die Besatzungszeit eigentlich als etwas Positives. Die Amerikaner haben uns Demokratie beigebracht. Das war für eine ganze Generation eine prägende Erfahrung. **Das haben vermutlich Menschen in der sowjetischen Besatzungszone auch anders erlebt ...** Sicher. **Lass uns noch bei diesem Entstehen des neuen Österreich bleiben. Jörg Haider hat 1988, fünfzig Jahre nach dem sogenannten Anschluss, den berüchtigten Satz gesagt:_„Die österreichische Nation ist eine ideologische Missgeburt“_. Was hast du dir gedacht, als du das gehört hast?** Es ist schon was dran. Die österreichische Nation war ja große Mode nach 1945. Natürlich ist Österreich ein unabhängiger Staat und das ist ok so. Große Begeisterung kann ich dafür aber nicht aufbringen, weil für mich Österreich immer noch ein Überbleibsel des Vielvölkerstaates ist. Und ich glaube, dass diese Tradition der Vielfalt etwas Gutes ist, das ich mag. Ich habe natürlich auch noch die Deutsches Reich-Begeisterung erlebt als Kind. Aus dem so kleinen Alpin-Österreich eine große Sache zu machen, ist mir fremd. Aber das ist vielleicht für spätere Generationen nicht mehr so. * * * _"Unsere Generationen sind alle beschädigt."_ * * * **Du hast gesagt, nach 1945 wurde über die Nazi-Zeit überhaupt nicht gesprochen damals. Dein Vater, Gerold Coudenhove-Kalergi, war Jurist und hat in Prag zeitweise in der Verwaltung des NS-Protektorats gearbeitet, bevor er sich freiwillig zur Wehrmacht gemeldet hat und als Dolmetscher in Russland im Einsatz war. Aber, so schreibst du in deiner Autobiografie, du hast später nie mit ihm über diese Zeit gesprochen. Warum nicht?** Ich mag überhaupt nicht über schwierige Dinge reden. Es hat auch ein bisschen damit zu tun gehabt, dass ich nach Wien gegangen bin. Und dort eher linke Freunde hatte. Ich habe dann auch einen führenden Kommunisten geheiratet. Also, das hat alles nicht so ganz zusammengepasst. Deswegen war das alles kein großes Thema. Mein Vater war sicher kein Nazi. Er hat früher bei den Japanern gearbeitet. Das ist ja auch eine tragische Generation bis zu einem gewissen Grad. Ich glaube, unsere Generationen sind alle ein bisschen beeinflusst und beschädigt von den diversen Verwerfungen, die es im 20. Jahrhundert gegeben hat. **Du gingst nach der Flucht in Salzburg und in Gmunden in die Schule, warst danach ein Jahr lang als Au-pair in England und bist dann zum Studium nach Wien gegangen. Erst Dolmetsch, dann Soziologie –** **wir sprechen jetzt über die erste Hälfte der 1950er Jahre. Und dann wurdest du Journalistin –** **und zwar beinahe bei der FAZ, bei der Frankfurter Allgemeinen Zeitung, auf Vermittlung von Theodor Adorno, dem weltberühmten Philosophen. Wie kam denn das zustande?** Ich habe alle möglichen Jobs gehabt neben dem Studium und einer davon war auch in Alpbach und Adorno war in Alpbach. Ich war ganz am Anfang mit dabei und Adorno hatte ein Faible für Österreich. Er hatte auch ein Faible für junge Frauen, die ihn bewundert haben. Er hat auch meinen Freund Andreas Razumovsky an die FAZ vermittelt, der hat dann dort große Karriere gemacht. Und mich hat er dort auch vermittelt. Und es war mir auch ein bisschen peinlich. Ich habe das da nicht gemacht und bin in Österreich geblieben. * * * _"Ich mag Helden. Auch heute noch."_ * * * Aber Alpbach war damals für uns wirklich ein Tor zur Welt, weil nicht nur Adorno da war, sondern auch Ernst Bloch, erinnere ich mich, und George Steiner. Und es war für uns auch was Tolles, dass man mit denen im Wirtshaus zusammensitzen konnte und Fragen stellen und auch als kleiner Student irgendwie ernst genommen worden ist. Das war ein Stück Internationalismus, was ja in den 50er Jahren noch nicht so selbstverständlich war. **Und stimmt das Gerücht, dass Adorno verliebt in dich war?** Nein, ich glaube, ich weiß es nicht ... aber er hat es sicher gern gehabt, wenn er umgeben war von irgendwelchen jungen Frauen, die ihn wunderbar gefunden haben. **Du hast in deinem Buch geschrieben, du hattest immer ein gewisses Talent zur Heldenverehrung. Was meinst du damit?** _(lacht)_ Ich weiß nicht, ob ich Adorno gerade als Helden gesehen habe, aber ich mag Helden. Das habe ich eigentlich heute noch gerne. **Du wurdest dann jedenfalls Journalistin bei der Wiener PRESSE von Fritz Molden, der ein Freund deines Bruders Jakob war. Du wurdest 1956 Reporterin in der Lokalredaktion, als einzige Frau. Wie war das damals?** Ja, das war damals noch nicht so selbstverständlich, aber mir ist es nicht als besonders komisch aufgefallen, weil ich mit drei Brüdern aufgewachsen bin und es gewöhnt war, dass die Buben was Besseres waren und einen herumkommandiert haben. Das fand ich normal. Aber in der PRESSE habe ich eigentlich keine Schwierigkeiten gehabt. Feminismus hat es damals noch nicht gegeben. Die ganze Frage Gleichberechtigung gab es nicht so. Also, wenn das nicht so war, habe ich das als normal empfunden. Aber mir ist es eh gut gegangen. Ich kann mich nicht beklagen, dass die Kollegen irgendwie gemein waren. Das waren sie eigentlich nicht. **Journalismus war damals logischerweise technisch völlig anders als heute. Es gab noch keine Computer, keine Handys, kein Internet. Alles war sehr viel langsamer und Tageszeitungen waren die mit Abstand wichtigsten Medien. Aber inwiefern war der Journalismus damals eigentlich auch inhaltlich anders, von seinem Selbstverständnis oder von seiner Herangehensweise an Politik?** Es war sicher weniger unabhängig als heute. Wenn meine Kollegen einen Politiker interviewt haben wie den Bundeskanzler Raab, dann hat sich das so abgespielt, dass sie eine Liste mit Fragen mitgebracht haben. Die haben sie dem Pressechef gegeben und der hat sie dem Politiker gegeben. Und der hat dann mehr oder weniger das gesagt, was er sagen wollte. Also, so wie du es machst mit wirklich kritischen Fragen – das war damals noch ungewöhnlich. Wirklich eingeführt hat das dann später der Kreisky mit dem berühmten Ministerrats-Foyer, das ist damals auch als Neuerung empfunden worden. Die Zeitungen waren wahrscheinlich parteigebundener als heute. * * * _"Für Social Media bin ich zu alt."_ * * * Ich glaube, ein wirklich spürbarer Fortschritt war das ORF-Volksbegehren. Gerd Bacher, der ja ein militanter Konservativer war, hat wirklich durchgesetzt, dass nicht so wie früher der ORF vor den Politikern gezittert hat, sondern dass die Politiker eher vor dem ORF gezittert haben. Das Rundfunkvolksbegehren war wirklich etwas Tolles. Ich habe mich damals beworben, weil mir das so imponiert hat, und war sehr froh, dass ich dann zum ORF gekommen bin. **Welche Medien nützt du eigentlich regelmäßig und wie findest du den österreichischen Journalismus heute so?** Ich habe den STANDARD und die KRONENZEITUNG und den FALTER abonniert. ich gehöre ja noch zu der Generation, die Printmedien mag und weniger Online-Journalismus. ich finde, dass der Journalismus wirklich große Fortschritte gemacht hat und jetzt ein ganz unentbehrliches Instrument der Demokratie ist. **Menschen, die ein Abonnement des FALTER und der KRONENZEITUNG haben, sind wahrscheinlich eher selten.** Ja, ich finde, dass man die KRONENZEITUNG schon lesen ... Ich lese sie, weil sie erstens gut gemacht ist und zweitens die auflagenstärkste Zeitung im Lande. Das will man wissen. Außerdem ist sie nach wie vor gut gemacht. Erfolg kommt nicht von nix. **Von Social Media hältst du dich fern.** Ja, da bin ich zu alt. **Zurück zu deiner eigenen journalistischen Karriere. Du bist dann von der PRESSE zum KURIER gegangen, von dort zumNEUEN ÖSTERREICH, einer Tageszeitung, die es nicht sehr lange gab. Und vom Lokaljournalismus bist du in die Außenpolitik gewechselt und dann 1967 zur ARBEITERZEITUNG, zur AZ, dem Parteiorgan der SPÖ. ****Das klingt angesichts deiner Biografie doch eher überraschend – und damals entstand ja auch das Wort von der _„roten Gräfin“_. Wie bist du mit deiner Biografie bei der Parteizeitung der SPÖ gelandet?** Naja, natürlich war mir die SPÖ sympathischer als die ÖVP. Ich würde mich irgendwie als _mainstream_ linksliberal bezeichnen, damals wie heute. Vor allem hat mir – wie vielen Leuten – Kreisky imponiert. Damals musste man sich vorstellen beim Parteivorsitzenden. Und der Kreisky hat gesagt: Sind Sie eigentlich Mitglied bei der SP? Und ich habe gesagt: Nein, das will ich eigentlich auch nicht werden. Ich will gerne für die AZ arbeiten, aber Parteimitglied will ich nicht werden. Da hat er gesagt: Ok, dann werden wir das im Parteivorstand so machen. Aber es war natürlich auch sein Erfolgsgeheimnis, dass er gesagt hat, Leute, die nicht hundertprozentige Parteileute sind, sollen ein Stück des Weges mit uns gehen, was ja viel getan haben. Das war ok so. Es war ihm wahrscheinlich sogar ganz recht, dass nicht nur eingefleischte Parteileute in der Zeitung waren. **Warum warst du beeindruckt von Kreisky?** Also, er war ein Stück Internationalismus, ein Stück Weltbürgertum, es war auch ein Stück Arbeiterbewegung, ein Stück Rotes Wien, auch ein Stück Rückkehr der Juden aus der Immigration, was ja auch etwas war, was Österreich lange Zeit nicht haben wollte. Eine Wiederkehr der Geschichte – das war etwas, das nicht nur mir, sondern vielen imponiert hat. * * * _"Links werden, war ein natürlicher Prozess.“_ * * * **Du schreibst in deinem Buch, dass du bei deiner ersten Nationalratswahl, bei der du wahlberechtigt warst, noch quasi automatisch ÖVP gewählt hast. Was hat dich dann innerhalb von wenigen Jahren zur Linken oder zur Linksliberalen gemacht?** Ich glaube, es war ein ganz natürlicher Prozess. **Naja, viele Menschen sind nicht zur Linken geworden ...** Ich habe das eigentlich nicht als Übertritt oder sowas empfunden, sondern als normal. Ich war ja auch katholisch sozialisiert und da steht schon in der Bibel das, was zu tun hat mit Gleichberechtigung und mit den Rechten armer Leute. Ich glaube, der natürliche Anstand verlangt es, dass man ein gewisses soziales Empfinden hat. **Das ist eine interessante Formulierung. Gibt es keine anständigen Rechten?** Ich würde da unterscheiden zwischen soliden Konservativen und Geldschnöseln. Heute zum Beispiel freue ich mich direkt über solide Konservative, die einsehen, dass jemand aus ehrenwerten Gründen und aus einer anderen Tradition heraus anderer Meinung ist. Das nicht sieht als Wir sind die Guten und die sind die Bösen, sondern dass es andere Schwerpunkte gibt und dass das ok so ist. * * * _"Der Konflikt ist nicht rechts und links – sondern anständig und nicht anständig."_ * * * Van der Bellen hat vor kurzem eine Rede gehalten über den Kompromiss als österreichisches Kulturgut. Da, finde ich, ist was dran. Die Sozialpartnerschaft scheint mir das Beste, was der Menschheit bisher eingefallen ist. Als Junge hätte ich das linker gesehen. Aber ich glaube, dieser _„gute Kompromiss“_ gefällt mir eigentlich sehr gut. Und wenn alle Leute auf die Regierung schimpfen, denke ich mir: Seid froh, dass ihr sie habt! **Es gibt andererseits auch die Kritik, diesen berühmten Satz, bei dem niemand genau weiß, von wem er ist: In Österreich kennt man den Kompromiss immer schon, bevor man überhaupt weiß, was der Konflikt war.** _(lacht)_ Das kann schon sein. Es gibt auch den faulen Kompromiss, aber wie der Bundespräsident mit Recht gesagt hat, gibt es auch den guten Kompromiss. Es gibt andere Traditionen, es gibt ästhetische, soziale, milieubedingte Unterschiede und das ist ok so – aber man kann sich auf eine anständige Weise treffen. Und ich glaube eigentlich, dass heute der Konflikt nicht so sehr ist _rechts_ und _links_ , sondern _anständig_ und _nicht anständig_. **Nun war die AZ ja keineswegs das politisch Linkste in deinem Leben, sondern du hast Mitte der 1960er JahreFranz Marek kennengelernt, einen der prominentesten österreichischen Kommunisten, knapp 20 Jahre älter als du, der während der NS-Zeit im Exil in der französischen Résistance aktiv war, gerade noch der Hinrichtung durch die Gestapo entgangen ist und der nach dem Krieg zum Chefideologen der KPÖ wurde, bis er sich nach der Niederschlagung des Prager Frühlings von der Partei distanzierte, ausgeschlossen wurde und zu einem wichtigen Vordenker des Eurokommunismus wurde, bis er 1979 starb. ** * * * _"Mein Vater war nicht glücklich mit meiner Ehe."_ * * * **Du warst mit Franz Marek verheiratet und das Kapitel über ihn in deiner Autobiografie trägt den Titel _„Die Liebe meines Lebens“_. Die katholische Prager Aristokratin, die bei ihrer ersten Nationalratswahl noch ÖVP gewählt hat, und der jüdische Wiener Kommunist – das war doch eine ziemlich ungewöhnliche Geschichte.** Ich finde das so außergewöhnlich wieder auch nicht. Der Eurokommunismus war ja eine Zeit lang große Mode, ist es jetzt nicht mehr. Das war der Versuch, Demokratie und Sozialismus zu vereinen. Die Kommunistische Partei Österreichs, die ja nie sehr stark war, hatte eine gewisse Bedeutung in den 60er, 70er Jahren. Außerdem war die intellektuelle Führung der KPÖ – das waren fast ausschließlich Juden, die aus der Emigration zurückgekommen sind. Ich habe immer gesagt: _Ihr seid ein jüdisches Familienunternehmen._ Das hat natürlich auch etwas in dieses provinzielle Österreich hineingebracht, das interessant war. Außerdem hatte ich, wie gesagt, gerne Helden. Und das war der Franz Marek zweifellos. So sind wir zusammengekommen. **Dein Vater hat von der Hochzeit seiner Tochter aus demGotha erfahren, aus dem Adelsverzeichnis. Du hattest ihm nichts davon erzählt. Warum das?** Naja, ich habe gewusst, dass ihm das wahrscheinlich nicht gepasst hätte. Und darüber lang diskutieren, wozu? Ich konnte auch dem Franz nicht zumuten, dass er jetzt bei meinem Vater um meine Hand anhält, das ist ja blöd. Also waren wir beim Standesamt. Das war für mich eine völlig belanglose, bürokratische Sache. Ob das jetzt eine Liebschaft ist oder ob man da irgendeinen Zettel unterschreibt, war für mich belanglos. Auch deswegen habe ich gesagt, was machen wir jetzt irgendwelche Diskussionen darüber? Brauche ich eigentlich nicht. **Du hast auch deinen Namen nicht geändert.** Nein, ich habe meinen Namen nicht geändert, nein. **Dein Vater hat nicht sehr schön reagiert, als er es erfahren hat.** Nein, er war nicht glücklich. Verstehe ich auch. Aber so war es halt. Er hat damit leben müssen. **In deinem Buch beschreibst du ein Zitat deines Vaters, das nicht sehr schön klingt, wo er gesagt hat:_Die Juden sollen lieber Opern-Libretti schreiben, das können sie, aber nicht meine Tochter heiraten._** Ja, das hat er angeblich ... das war das vorige Jahrhundert. * * * _"Ich werde nie aus der Kirche austreten."_ * * * **Nun warst du gleichzeitig immer katholisch. Dein Mann hat dich scherzhaft _„rosarotes Kerzlweiberl“_ genannt. Wie wichtig ist Religion für dich?** Ich glaube ja, dass Religion weniger mit Glaubenswahrheiten zu tun hat, sowohl bei Juden wie Muslimen wie Christen, als mit Zugehörigkeiten. Ich werde sicher nie aus der katholischen Kirche austreten, weil das einfach ein Teil – da sind wir wieder bei Identität – wirklich ein Teil meiner Identität ist. Daher muss man das gar nicht so in Frage stellen. Was im Katechismus steht, ist für mich auch nicht so wichtig wie alles, was drumherum ist. Jemand hat ein Buch geschrieben über _Religion ohne Glauben – Glauben ohne Religion_. Gemeint ist, dass das zweierlei Dinge sind: Ob jemand bei jeder Katechismus-Stelle sein Häkchen macht und sagt, ja, das ist ok so, oder ob ihm einfach das Ganze wichtig ist. **Wäre dir angesichts deiner politischen Positionen nicht eigentlich die evangelische Kirche näher?** Nie. Also, das ist was anderes. Für mich sind die Protestanten natürlich eine Buchreligion. Eher fad ... (lacht) und ehrenwert, aber das ist was ganz anderes, eine andere Kultur. **Wie geht es dir mit der Institution katholische Kirche, von allen Enthüllungen über Missbrauch in den letzten Jahrzehnten oder Jahrhunderten bis hin zum Zölibat und dass Frauen nicht Priesterinnen werden dürfen, nicht mal Diakoninnen?** Die Missbrauchsgeschichten waren natürlich scheußlich, aber das hat es vielerorts gegeben. Zölibat finde ich interessant. Der Dompfarrer Toni Faber war ja neulich groß im Fernsehen, weil er eine fesche blonde Freundin hat, mit der er auf den Opernball geht. Gönne ich ihm von Herzen. Familie ist was anderes. Alsom wenn jemand eine Freundin oder einen Freund hat, gerne. Eine Familie, das ist ein anderer Beruf. Die evangelischen Pastoren sind ja sehr ehrenwerte Leute und haben auch kulturell eine große Rolle gespielt. Das ist alles sehr schön, aber das ist ein anderer Beruf. * * * _"Priester mit Freundin? Gerne._ _Mit Familie? Das ist was anderes."_ * * * Ich finde es immer eindrucksvoll – das hat man auch bei der Bischofsweihe von Josef Grünwidl gesehen – wenn sich der Weihekandidat der Länge nach auf den Bauch wirft. Das ist eine Geste, die sagt: Ich gebe alles. Bei Priesterweihen – wenn da ein Rudel junger Männer hereinkommt und sich der Länge nach auf den Bauch wirft – ist das, finde ich, eine eindrucksvolle Geste, die mehr sagt als eine Unterschrift. Aber wenn ich mir vorstelle, der ist aber auch der Papa und da sitzen die Frau und die Kinder, das geht nicht. Ich finde, es gibt Dinge – ein gewisser Absolutismus, den ich schön finde. Also, ich glaube, beim Zölibat gehts nicht um Sex, sondern um Familie. **Zurück zu deiner beruflichen Laufbahn. In den 1970er Jahren hat dich Gerd Bacher zum ORF geholt und du bist dann vor allem als Osteuropa-Korrespondentin sehr bekannt geworden. Besonders 1980, 1981 mit der Berichterstattung aus Polen über die Solidarność und die Verhängung des Kriegsrechts. Am 9. November 1989, an diesem berühmten Tag oder eigentlich in dieser berühmten Nacht, warst du in Berlin. In der Nacht, als die Berliner Mauer fiel. Du warst mit deinem Kamerateam direkt an der Mauer, an einem dieser Grenzübergänge, die aufgegangen sind. Du warst Zeugin eines der wichtigsten politischen Momente der letzten 80 Jahre. Und gleichzeitig war diese historische Nacht deine größte berufliche Niederlage. Warum?** Wir haben da gedreht und hatten wirklich tolles Material. Aber damals ging es drunter und drüber. Man ist mit der Kassette zum ZDF gegangen und die haben das dann nach Wien geschickt. Und es ging alles drunter und drüber. Und unser Material ist verloren gegangen. Und unsere tolle Berichterstattung ist in Wien nie oder viel später angekommen. Ich sehe mich noch heulend auf einer Stufe sitzen, weil das wirklich wahnsinnig schade war für uns. **Wir beide haben einander wenige Tage später im November 1989 in Prag kennengelernt, wo nach dem Fall der Berliner Mauer auch Demonstrationen begonnen haben. Die sind dann jeden Nachmittag am Wenzelsplatz im Stadtzentrum immer größer geworden. Hunderttausende Menschen waren da bald jeden Tag und haben den Reden vom Balkon eines Verlagshauses zugehört, wo der Schriftsteller und Dissident Václav Havel gesprochen hat, aber an einem Abend auch Alexander Dubček, das Gesicht des Prager Frühlings von 1968. Es war saukalt, aber es war immer eine grundfröhliche Stimmung und deshalb war auch dann sehr bald von der _„sanften“_ oder _„samtenen Revolution“_ die Rede. Wie hast du diese Tage in deiner Geburts- und Heimatstadt Prag erlebt?** Ja, das waren tolle Tage. Also das waren sicher für einen Journalisten Sternstunden, dass man bei sowas dabei sein darf. Und ich hatte ja auch relativ viele Freunde und Bekannte, auch unter den Dissidenten. Und für die war das ja auch fast wie ein Wunder, dass das plötzlich möglich war. * * * _"Allen war klar: Da ist eine Ära zu Ende."_ * * * **Jeden Abend haben die Dissidenten in einem kleinen Theater neben dem Wenzelsplatz, in der Laterna Magika, eine Pressekonferenz für die internationalen Journalisten und Journalistinnen gemacht. Und an einem Freitagabend wurde während dieser Pressekonferenz den Leuten neben Havel auf der Bühne ins Ohr geflüstert, dass jetzt gerade das Politbüro der KPČ zurückgetreten ist und dass die Revolution gewonnen hat. Wir waren damals beide auf dieser Pressekonferenz. Und es war in meiner Erinnerung einunglaublicher Moment. Man hat gespürt, dass wir da jetzt gerade Weltgeschichte erleben. Die Journalisten sind alle aufgestanden und haben applaudiert. Viele haben geweint, ich auch, muss ich gestehen. Also mit journalistischer Distanz war da nicht mehr viel ... Und wenn es schon mir damals so gegangen ist, als völlig ahnungslosem 23jährigen, der das erste Mal in seinem Leben in Prag war, wie ist es damals dir gegangen?** Ja, das war natürlich ... das sehe ich noch heute vor mir. Da standen die auf der Bühne und dann kam irgendjemand herein und hat gesagt, das Politbüro ist zurückgetreten. Das war ja sozusagen die Macht und das Heiligste überhaupt ... dass die plötzlich weg sind. Da waren wir zunächst einmal alle sprachlos. Und ich glaube schon, dass da jedem klar war, das ist jetzt wirklich eine Zeitenwende und eine Ära ist zu Ende. **Du wurdest nach der Wende ORF-Korrespondentin in Prag und hast dann fast fünfzig Jahre nach deiner Vertreibung und der Flucht wieder für ein paar Jahre in deiner Geburtsstadt gelebt. War das eine Heimkehr?** Ich habe mich das auch gefragt. Und ich habe mir damals gedacht, vielleicht nehme ich mir [in der Pension] eine Wohnung in Prag und pendle ein bisschen hin und her. Aber ich bin dann eigentlich davon abgekommen, weil mir die Leute dort gesagt haben, ja wunderbar: Mach das, aber eben nicht als Heimkehrerin, sondern als willkommene europäische Ausländerin. Dann habe ich mir gedacht: Du kannst die Geschichte nicht zurückdrehen. Das ist schon endgültig. Das ist eine Dienstreise, aber keine Heimkehr. * * * _"In der Geschichte gibt es eine Pendelbewegung."_ * * * **1989 sind in Osteuropa Diktaturen gefallen, die mehr als 40 Jahre Bestand hatten. Viele von uns hatten damals geglaubt, die Berliner Mauer und den Eisernen Vorhang, die wird es quasi noch ewig geben. Und plötzlich wurden alle diese Länder – außer dem zerfallenden Jugoslawien – quasi über Nacht zu Demokratien. Und der amerikanische Politikwissenschaftler Francis Fukuyama hat damals dieses berühmte Buch geschrieben vom _„Ende der Geschichte“ _mit der These, die liberale Demokratie und die Marktwirtschaft haben jetzt für immer gewonnen. ****Heute sehen etliche Länder in Osteuropa und in der Welt wieder völlig anders aus, von Orbáns illiberaler Demokratie in Ungarn bis zu den USA, die sich offenbar gerade vor unseren Augen in eine Autokratie entwickelt. Wie erlebst du das?** Wenn man sich fragt, was kann man aus der Geschichte lernen, kann man lernen, dass diese These vom Ende der Geschichte falsch war und ist. Man kann daraus vielleicht lernen, dass die Geschichte weitergeht und es so etwas wie eine Pendelbewegung gibt, dass es einmal nach links und einmal nach rechts ausschlägt. Es gibt viele, die die jetzige Situation mit der Situation der 1920er, 30er Jahre vergleichen. Und da gab es ja auch zunächst einmal, wenn man so will, eine linke Welle. Es gab die Oktoberrevolution, es gab bei uns die Ausrufung der Republik. Wenn man an das Berlin der 20er Jahre denkt, auch eine Art von Lifestyle, die man heute _woke_ nennen würde, mit freier Liebe und Homosexualität und sowas. Sowas Ähnliches gab es bei uns nach 1968 mit der Studentenbewegung, mit dem Feminismus, mit dem Trio Kreisky-Brandt-Palme. Und dann ist es gekippt in den Autoritarismus. Heute haben wir europaweit einen Rechtsruck. Man könnte vielleicht – wenn man unbedingt eine positive Message herauslesen will –,sagen, die Geschichte lehrt uns, dass das Pendel dann auch wieder in die andere Richtung ausschlagen kann. Was wir ja bis zu einem gewissen Grad gerade in Minnesota gesehen haben, wo plötzlich gegen die Trump-Leute demonstriert worden ist. **Aber jetzt könnte man ja auch sagen, das 20. Jahrhundert hat derartige Katastrophen gebracht, dass man daraus hätte lernen könnte, dass überzogener Nationalismus und starke Männer keine gute Idee sind. Und dass man sich das merkt. Warum merken wir uns das nicht?** Ja, da gibt es verschiedene Theorien, viele Leute schreiben Bücher darüber. Man könnte sich vorstellen, dass es einen gewissen Reiz hat, wenn Leute sich nicht an Regeln halten. Also, wenn man Trump gegenüber sagt: Das kann man nicht machen, man kann nicht eine Wahl nicht anerkennen und man kann nicht Präsidenten eines fremden Landes verhaften, das geht nicht. Und wenn jemand sagt: _Ich mache es aber trotzdem._ Schlimme Kinder machen das, dass sie sagen: Ja, das ist verboten, aber ich mache es trotzdem. Das hat etwas. Ich kann mir vorstellen, dass gerade dieses Überschreiten von Grenzen und Sachen machen, die man eben nicht macht – dass das offenbar etwas ist, das Leute anzieht. **Trump hat ja schon in seinem ersten Wahlkampf diesen berühmten Satz** **gesagt:_Ich könnte auf der Fifth Avenue jemanden erschießen und würde keinen einzigen Wähler verlieren_. Und offenbar stimmt das auch. Andererseits hast du in einem Gespräch für ein Buch von ehemaligen ORF-Korrespondenten vor kurzem gesagt, du glaubst, es gibt eine Sehnsucht nach anständigen Menschen. Das scheint sich zu widersprechen.** Ja, vielleicht stimmt das nicht. Aber ich glaube, dass die Wahl von Alexander Van der Bellen so etwas war. Die Grünen waren eine Minderheitspartei. Er ist aber trotzdem gewählt worden und ist eigentlich ziemlich unumstritten. Und ich glaube, was den Leuten gefällt, ist, dass man das Gefühl hat, das ist jemand, auf den man sich verlassen kann und der keine Gemeinheiten macht. Dass also, wie gesagt, die Frage rechts oder links nicht mehr so ganz im Vordergrund steht, sondern eher: Ist das jemand, dem man vertrauen kann oder nicht? * * * _"Die Ukraine ist doch eine Nation."_ * * * **Wie erlebst du eigentlich den Ukraine-Krieg in den letzten vier Jahren? Hätte der Westen die Ukraine noch mehr militärisch unterstützen sollen? Oder hätte man, wie viele auch meinen, mit Putin verhandeln sollen?** Ich tu mir schwer, da was zu sagen, weil ich der Meinung bin, dass alte Leute den Mund halten sollen, wenn es um Gegenwartsfragen geht. **Andererseits hast du so viel Erfahrung.** Also, ich war ein paar Mal in der Ukraine und ich hatte damals immer das Gefühl, das ist keine Nation, sondern Lemberg ist polnisch, Czernowitz ist österreichisch, Kharkov ist russisch. Hat sich aber gezeigt: Nein, sie sind doch eine Nation. **Spätestens Putin hat sie zu einer Nation gemacht.** Ja, also ich glaube, dass man eben eine Nation werden kann. Und das sieht man, wie sie diesen unglaublichen Krieg aushalten, dass sie eine Nation geworden sind. Und ich bin dafür, dass man ihnen hilft. Aber ich kann natürlich auch verstehen, dass die Leute in Europa zögern, weil für viele, glaube ich, immer noch die Ukraine ein Teil der Sowjetunion ist. Ich glaube nicht, dass die Leute wirklich das Gefühl haben: Das sind unsere Leute. Also warum sollen wir für die Ukraine sterben? Ich glaube, das wird schwer durchzusetzen sein. Und das ist ein Dilemma, das uns sicher noch begleiten wird. **Du warst eine junge, erwachsene Österreicherin, als nach dem Staatsvertrag die Neutralität beschlossen wurde. Wie siehst du die österreichische Neutralität heute?** Mir hat immer ganz gut gefallen dieses Narrativ von Österreich als Brücke, als Mittelding zwischen Ost und West und zwischen Amerika und Russland. Ich habe auch Respekt vor der großen russischen Kultur, aber ich würde es unterstützen, zu sagen: Helft der Ukraine. **Und die Neutralität insgesamt – als Konzept?** Ja, es scheint so, dass das heutzutage nicht mehr geht, dass es also entweder oder ist. An und für sich könnte ich mir schon eine Mittelstellung vorstellen. Mitteleuropa heißt ja eben etwas zwischen Ost und West. Der Westen ist – wenn man das mit Amerika gleichsetzt – was anderes als das, was wir sind. * * * _"Es gibt in der jetztigen Lage keine Neutralität."_ * * * Aber ich nehme wahr und nehme zur Kenntnis, dass das obsolet ist und dass es in der jetzigen Lage keine Neutralität gibt, sondern nur ein Entweder oder. Und dann sind wir natürlich ein Teil des Westens ... oder ein Teil Europas. Der Westen ist ja auch nicht mehr das, was er war. Ich glaube schon, die Hoffnungen richten sich auf ein starkes Europa. Und das ist auch etwas, was wir noch ein bisschen lernen müssen, denn ein wirklicher Europa-Patriotismus, der ist wahrscheinlich im Wachsen, aber ist noch nicht wirklich da. **Nochmal zurück zu diesem Aufstieg von nationalistischen und von weit rechten Bewegungen. Du hast gesagt, das ist eine Pendelbewegung. Inwieweit spielt dabei auch die große Fluchtbewegung 2015-16 eine Rolle, als Millionen Migrantinnen und Migranten nach Deutschland, Österreich und nach Westeuropa gekommen sind?** Ja, das hat sicher die Länder vor große Herausforderungen gestellt. Aber da glaube ich auch wieder, dass es gerade aus der österreichischen Tradition heraus möglich sein müsste, das zu schaffen. Ich habe ja lange Zeit Migranten unterrichtet und da ist mir vorgekommen, es geht und es ist möglich. Wir haben schon vor 2015 mit anderen eine Pro-Migranten-Initiative gegründet und ich kann mich da an eine Veranstaltung erinnern, da war eine Gruppe von Wiener Arbeitern dabei. Die haben sich das alles so ein bisschen skeptisch angehört. Und wir haben gesagt: Was sagen Sie dazu? Und dann haben die gesagt: _Also in unsere Partie kommt jedenfalls kein Ausländer herein._ Einer war aber schokoladebraun und stand daneben und hat gegrinst. Und wir haben gesagt: Was ist mit Ihrem Kollegen? Die sagen: _Das ist doch kein Ausländer. Das ist der Mustafa._ Das ist mir in Erinnerung geblieben. Und ich glaube, das ist ein bisschen Wien und das ist ein bisschen Österreich. * * * _"Österreich ist ein Mischmasch. Und das ist ok."_ * * * Und mir tut es leid, dass es eigentlich keine Partei, auch nicht die Grünen und die SPÖ, über sich bringt, zu sagen: Ja, wir stehen dazu, die gehören zu uns, das sind unsere Leute. Meine Familie ist ein Mischmasch und ich finde das ok. Aber ich glaube auch Wien und Österreich ist ein Mischmasch und das ist ok. Das ist nicht unösterreichisch. Für mich ist Heimat auch diese Mischung – und ich glaube, es müsste zu schaffen sein. **Jetzt könnte man vielleicht auch sagen, du siehst das vielleicht aus einer privilegierten Position. Du lebst in Wien in einer Gegend, wo man Ausländer tendenziell eher als Haushaltshilfen sieht und als Essenszusteller oder als Diplomaten. Was sagst du einer alten Frau, die vielleicht in Favoriten aufgewachsen ist und die sagt, sie erkennt ihr Grätzl nicht mehr, sie trifft kaum noch Menschen, die ihre Sprache sprechen, und in der Volksschule gibt es keine Kinder mehr, die noch Deutsch können?** Ja, das ist sicher richtig und mir sagen auch viele: Du siehst es durch die rosa Brille. Und das ist mir auch bewusst. Natürlich ist es ein Problem und wie immer sind es die sozial Schwachen, die darunter am meisten leiden. Das ist absolut klar. Ich kann auch verstehen, dass man die Grenzen ein bisschen genauer bewachen will, aber Leute, die hier leben und hier geboren sind, die muss man integrieren und man kann sie auch integrieren. Und ich würde mir wünschen, dass irgendjemand den Stier bei den Hörnern packt und sagt: _Ja, wir stehen dazu, wir sind ein Einwanderungsland. Das ist mühsam, aber so ist es._ Ich habe das Gefühl, man macht um das Thema einen Bogen und überlässt es denjenigen, die wirklich ausländerfeindlich sind. * * * _"Im Alter wird die Welt kleiner."_ * * * **Wenn du auf dein Leben und vor allem auch auf deine politischen Erfahrungen zurückblickst und auch auf die letzten Jahre mit all den Entwicklungen, über die wir gesprochen haben –** **gibt es etwas, das dir Mut macht?** Ja, ich glaube schon. Die österreichische Tradition des Kompromisses, die österreichische Tradition und Wiener Tradition der Vielfalt und der Mischungen. Ich glaube, dass man daraus Hoffnung schöpfen kann, dass da etwas entsteht, mit dem man leben kann. Es kann natürlich alles auch schiefgehen, aber ich glaube, es muss nicht schiefgehen. Es gibt ja auch immer noch eine starke Mehrheit, die gegen Autoritarismus ist. Und ich finde es eigentlich schade, dass man auf diese Regierung ständig schimpft. Man sagt, sie haben also keine großen Reformen zustande gebracht und Kickl als _"Volkskanzler"_ verhindern, ist nicht genug. Ich finde, das ist schon eine Leistung. Also, ich glaube, die machen das gar nicht so schlecht und sind ein Grund zur Zuversicht. **Wir haben mit deinem Alter begonnen. Du hast schon ein paar Mal gesagt:_Im Alter wird die Welt kleiner._ Nicht in der Fantasie, aber real. Wie ist das gemeint?** Ganz real. Weite Wege sind für mich mühsam. Ich habe das Glück, dass ich im Zentrum wohne und eigentlich die meisten Sachen, die ich brauche, in Fußgängerdistanz habe. Aber wenn ich immer weit fahren müsste mit dem Auto oder mit der Straßenbahn, wäre das echt mühsam. Es ist auch mein geistiger Horizont kleiner geworden. Es gibt moderne Autoren und Autorinnen, die ich nicht mehr lesen mag, weil ich das Gefühl habe, das ist nicht mehr meine Welt. Die digitale Welt ist für alte Leute mühsam. Das alles sind eben normale Erscheinungen, wenn man alt ist. **Wir haben vorher schon über Religion gesprochen. Glaubst du eigentlich an ein Leben nach dem Tod?** Ich glaube, wenn man stirbt, ist es entweder aus oder man kommt in den Himmel. Beides wäre mir recht. 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_„Die Demokratie befindet sich in einer der tiefsten Krisen seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs“_ , schreiben Carolin Amlinger und Oliver Nachtwey in ihrem jüngsten Buch. Und seit Jahren versuchen die beiden deutschen Soziologen, die an der Universität Basel lehren, zu ergründen, was die Ursachen für diese Krise sind. Gefunden haben sie sehr viele Menschen, die enttäuscht, aber auch sehr wütend sind. Die das Gefühl haben, es wäre früher alles besser gewesen, sie bekämen nicht, was ihnen zusteht, sie würden bevormundet und von der Politik nicht gehört. Das haben sie den beiden Forschern in großen Umfragen und in ausführlichen Tiefeninterviews erzählt. Das erste gemeinsame Buch von Amlinger und Nachtwey mit dem Titel _„Gekränkte Freiheit“_ erschien 2022 und beschrieb, wie sich viele Menschen während der Corona-Pandemie radikalisierten. Vor wenigen Monaten folgte die Studie _„Zerstörungslust“_, die mit dem Geschwister-Scholl-Preis ausgezeichnet wurde. Der scheinbar paradoxe Untertitel des Buchs _„Elemente eines demokratischen Faschismus“_ hat Debatten und auch Kritik ausgelöst. Amlinger und Nachtwey beschreiben, weshalb immer mehr Menschen unser liberales demokratisches System _zerstören_ wollen – im Namen einer angeblich _„wahren_ _Demokratie"_. Und warum immer mehr Menschen von Politikern wie Donald Trump fasziniert sind – nicht trotz seiner offenen Aggressivität, sondern gerade wegen ihr. Für die Ö1-Reihe „Im Gespräch“ habe ich Carolin Amlinger und Oliver Nachtwey in Basel getroffen. Hier das Transkript zur Sendung: * * * **Carolin Amlinger, Oliver Nachtwey, Sie haben ein Buch über sehr wütende, zornige Menschen geschrieben. Wie sind Sie auf diese Idee gekommen – haben Sie mit so vielen wütenden Menschen zu tun?** _Carolin Amlinger:_ In gewisser Weise war das eine Fortsetzung auch unseres Nachdenkens über die Nebenfolgen unserer demokratischen und sehr freiheitlichen Gesellschaft, wie wir sie in _„Gekränkte Freiheit“_ begonnen haben. Dort haben wir uns mit Personen getroffen, die die Corona-Maßnahmen sehr kritisch gesehen haben und die auf der Grundlage dessen einen Generalverdacht gegen die Gesellschaft entwickelt haben und eben im Namen gerade der Freiheit gegen die demokratische Gesellschaft aufbegehrt haben. Und das hat uns nicht ganz losgelassen, insbesondere auch das Moment der lustvollen Zertrümmerung oder des Beiseitewischens von sozialen Abhängigkeiten. Dieses Moment der Destruktivität hat uns auch durch die Realität wieder eingeholt. Mit einem Blick auf die USA – aber auch nach Deutschland – haben wir gerade gesehen, wie soziale Minderheiten, Migrantinnen verhöhnt wurden, ausgelacht wurden, ausgegrenzt wurden. Das war der Ausgangspunkt, nochmal weiter und tiefer nachzudenken, wie autoritäre Mentalitäten in unserer demokratischen Gesellschaft entstehen. **Jetzt war die Corona-Pandemie natürlich ein ganz besonderer Einschnitt, aber ist diese Aggressivität grundsätzlich neu? Der Philosoph Peter Sloterdijk hat vor knapp 20 Jahren einen berühmtenEssay über Zorn als politische Kraft geschrieben. Und Stéphane Hessel hat kurz danach sein populäres Pamphlet _„Empört euch!“_ veröffentlicht. Sind Wut und Frust und Zorn als politische Kraft neu?** _Oliver Nachtwey:_ Ganz und gar nicht. Die gesamte Geschichte westlicher Demokratien – und möglicherweise auch nicht westlicher Demokratien – wird häufig getrieben von politischen Emotionen. Die Frage ist ja: Worauf richtet sich der Zorn oder wogegen richtet sich der Zorn? Wir kennen ja auch Formen linker Destruktivität. Die deutsche Anarcho-Band _Ton Steine Scherben_ hat in den 1970er Jahren gesungen: _„Mach kaputt, was euch kaputt macht“._ Das war aber ein Zorn, der sich gegen bestimmte Formen von illegitimer Herrschaft, von grundsätzlicher Ungleichheit gerichtet hat. Deshalb kann Zorn auch in der ArbeiterInnen-Bewegung erst mal ja auch eine Kraft sein, die etwas Positives bewirkt. Es geht also nicht um den Zorn an sich, sondern es geht wirklich um den Zorn, der ganz stark darauf gerichtet ist, Errungenschaften der Demokratie, Errungenschaften von Gleichbehandlung zu zerstören. Diese Verbindung ist auch nicht ganz neu, aber zumindest ist sie in dieser Kombination etwas Neues nach dem Zweiten Weltkrieg. Das war die Frage, die uns so beschäftigt hat: Warum sind Menschen so zornig in diesen Gesellschaften, die eigentlich Freiheitsgrade und Wohlstandsgrade ungekannten Ausmaßes erreicht haben? **Nun gibt es in Ihren Interviews mit diesen zornigen Menschen einen durchaus interessanten Widerspruch: Die Leute, mit denen Sie gesprochen haben, würden nämlich energisch bestreiten, dass sie die Demokratie zerstören wollen. Ganz im Gegenteil: Sie sagen, sie sind die wirklichen Demokraten und Sie wollen eine _wahre_ Demokratie. Wie passt das zusammen?** _Nachtwey:_ Erstmal beschreiben die Leute eine Situation, in der sich die Gesellschaft stark verändert hat. Sie sagen ja, sie wollen nicht die Demokratie abschaffen, beziehungsweise sagen sie, sie sind die wahren Demokraten. Die Faschisten sind die anderen. Häufig sehen sie sich in einer Form der Diktatur, die von Liberalen, Grünen, Sozialdemokraten oder Konservativen ausgeübt wird. * * * _"Sie sehen die Welt als Diktatur"_ * * * Diese Form der liberal-konservativen Diktatur macht ihnen lauter Vorschriften. Sei es beim Gendern, sei es bei Formen von Nichtdiskriminierung, sei es beim Rauchen, beim Impfen. Sie sehen sich in einer Gesellschaft, in der Regeln, Normen, Institutionen sie beständig blockieren. Sie kommen nicht vorwärts, weder beim sozialen Aufstieg im wirtschaftlichen Leben noch im privaten Leben. Und das empfinden sie als derart einschnürend, dass sie diese Welt als Diktatur sehen. Sie sagen: Wir sind die Mehrheit, und zwar die Volksmehrheit, und auf uns wird nicht gehört durch diese ganzen liberalen Eliten. Und sie wollen im Grunde diese Volksdemokratie – ein ganz anderer Demokratiebegriff, der sich gerade als Demokratiebegriff versteht, indem er die liberale Demokratie verneint. _Amlinger:_ Die Menschen, mit denen wir gesprochen haben, die waren gar nicht unbedingt alle verzweifelt, resigniert, frustriert – anders als die Personen, mit denen wir noch vor einigen Jahren im Zuge der Corona-Proteste gesprochen haben. Jetzt dominierte eher das Erwecken, die Euphorie, dass endlich Schluss gemacht wird mit unserer liberalen Gesellschaft. Dass endlich die Zeit angebrochen ist, in der eben die Mehrheit wieder zu ihrem Recht kommt. Und das ist etwas, das uns natürlich in den Gesprächen auch sehr erschrocken hat. Wir haben ja als SoziologInnen mit den Personen gesprochen. Wir haben zuallererst zugehört und ihre Selbsterzählung über das eigene Leben, aber auch über die Gesellschaft sich entfalten lassen. Und das war ein Muster: Die Gesellschaft ist im Niedergang begriffen, sie ist im Untergang begriffen und darum müssen wir sie jetzt zerstören, um etwas Neues aufzubauen. **Damit wir uns mal über die Dimension klar werden: Von wie vielen Menschen reden wir? Sind das ein paar _hardcore_ rechtsextreme Neonazis und Skinheads? Oder reden wir von allen WählerInnen von Parteien wie der AfD oder der FPÖ, also von so 25 bis 35, 40 Prozent der Wählerschaft? Oder sogar von mehr als der Hälfte der Wählerschaft, wie die Wähler von Herrn Orban in Ungarn oder von Herrn Trump in den USA? Von wie vielen Menschen reden wir hier, wenn Sie von diesen _Destruktiven_ sprechen?** _Nachtwey:_ Wir sind ausgegangen von einer Forschung, die in den USA durchgeführt wurde, die sogenannte _Need for Chaos_-Forschung. Die haben eine Skala aus verschiedenen Fragen entwickelt. Die erste Aussage, wozu Menschen dann sagen konnten _Das unterstütze ich_ oder _unterstütze ich nicht_ , war: _Wenn in einem anderen Land eine Naturkatastrophe geschieht, dann bekomme ich einen Kick._ Das ist eine … **… absurde Aussage.** _Nachtwey:_ … eine wirklich absurde Aussage. Man liest das und es ist wirklich verstörend und es ist dann kombiniert mit weiteren Aussagen wie: _Die Gesellschaft sollte in Schutt und Asche gelegt werden, Sollen sie doch alle untergehen_. Und es war gerade diese Vorstellung – wenn anderen ein Leid geschieht, eine Naturkatastrophe geschieht, dass man dann de facto ein Glücksgefühl hat. **Wie viele Menschen haben das?** _Nachtwey:_ 15 Prozent. In einer repräsentativen Untersuchung für die USA. Nicht alle sind Rechtsextreme. Es gibt aber eine große Überschneidung. Es gibt auch einen gewissen Teil an linker Zerstörungslust. Aber man konnte in dieser Forschung sehen, dass vor allen Dingen weiße Männer, die statusambitioniert waren, besonders stark und heftig da drin waren: _Ich komme nicht auf den Platz, der mir zusteht_. Und dann war man besonders destruktiv. Wir haben uns diese Forschung zum Vorbild genommen, haben aber nicht dieses Naturkatastrophen-_Item_ übernommen, sondern eine eigene Skala gebildet. Das heißt, wir haben Fragen gestellt wie: _In bestimmten Situationen ist Gewalt gerechtfertigt?_ Aber auch: _Sollen sie doch alle untergehen_. Oder: _Diese Gesellschaft sollte in Schutt und Asche gelegt werden_. Und bei unserer Messung kamen wir dann auf 12,5 Prozent. Das klingt jetzt nicht nach sehr viel, aber ist ja eigentlich jeder Achte. **Jetzt sagen Sie schon: 12,5 Prozent klingt auf den ersten Blick nicht so viel. Das würde auch bedeuten, dass knapp 90 Prozent nicht destruktiv sind. Ist das nicht eine gute Nachricht?** _Nachtwey:_ Das sind die Hochdestruktiven, die auf alle diese Fragen geantwortet haben: _Unterstütze ich sehr_. Und wir können das dann weiter differenzieren. Also, wir können sagen: Das ist die gute Botschaft, 60 Prozent sind gar nicht destruktiv. **Das ist eine solide Mehrheit...** _Nachtwey:_ Das ist eine solide Mehrheit. Jetzt können Sie aber sagen: Die AfD bekommt in Sachsen-Anhalt in diesem Herbst vielleicht 40 Prozent der Stimmen. Und wenn die Grünen und die FDP rausfallen, bekommt sie die absolute Mehrheit der Mandate. Das heißt, in der Demokratie kann sich eine Mehrheit in der Bevölkerung trotzdem nicht politisch manifestieren, wenn es eine so starke Mobilisierung von rechts gibt, dass sie zu einer gewissen Mehrheit der Mandate führt. * * * _"Die Destruktivität kommt auch aus der Mitte"_ * * * _Amlinger:_ Und auch die Personen, die in der Umfrage hochdestruktiv waren, waren eben nicht unbedingt radikale Rechte, Neonazis oder Hooligans. Sondern eben auch Personen aus der bürgerlichen Mitte, die sich selbst gar nicht unbedingt als rechts eingestuft haben, aber genau diese destruktive Mentalität entwickelt haben. Das heißt: Was wir gerade beobachten, ist eine politische Bewegung, die aus der Mitte der Gesellschaft kommt und eben gerade darum auch nochmal eine ganz andere Triebkraft und Antriebskraft entwickeln kann. **Was an Ihrer Untersuchung auch auffällt: Die Destruktiven ziehen sich offenbar ziemlich quer durch die Bevölkerung. Es gibt ein gewisses Übergewicht bei jüngeren Männern, aber es sind genauso Frauen dabei, es sind Ältere dabei, es sind Arbeiter dabei, es sind auch sehr gebildete und gutverdienende Menschen dabei. Hat Sie das überrascht?** _Nachtwey:_ Nicht unbedingt. Es gibt einen berühmten Aufsatz von Theodor Geiger, der geschrieben hat: Der historische Faschismus war die _"Panik im Mittelstand“_. Aber wir sehen ja jetzt schon eine große Stärke der AfD unter den ArbeiterInnen oder den Personen, die sich als ArbeiterInnen sehen. _Das_ ist eher das überraschend Dramatische: Dass die linken Parteien und die Gewerkschaften so stark den Zugriff auf die Arbeiterinnen verloren haben. **Bleiben wir vielleicht gleich bei dem Begriff Faschismus. Der Untertitel Ihres Buches lautet _„Elemente eines demokratischen Faschismus“_. Und der wurde in Rezensionen auch viel kritisiert. Die Kritiker sagen zusammengefasst: Sowas gibt es nicht. Sie müssen sich schon entscheiden: Entweder _Demokratie_ oder _Faschismus_. Was meinen Sie mit _demokratischem Faschismus_?** _Nachtwey:_ Wir wählen den Begriff ja nicht, um die Kritiker zu erzürnen, sondern das ist bei uns erst mal ein Diskussionsangebot. Weil wir glauben, dass die Gegenwart so widersprüchlich ist wie dieser Begriff. Beziehungsweise versuchen wir einen Begriff zu wählen, der der Gegenwart angemessen ist. Wir haben ja vorhin schon über die Interviews und die Demokratie gesprochen. Was die Menschen selbst in ihrer Identität von sich sagen, ist, dass sie sich für Demokraten halten – für die _echten_ Demokraten halten. Aber gleichzeitig haben sie diese Fantasien von Gewalt, Umsturz, Umsturz zur wahren Demokratie, wo die anderen unterworfen werden. Und sie kommen auch häufig aus der Demokratie selbst. Deshalb wählen wir diesen Begriff. Wenn man sich die alte NSDAP anschaut: Die hat kein Hehl daraus gemacht, die Demokratie abschaffen zu wollen. Die AfD ist eine Partei, die von konservativen Professoren gegründet wurde und immer noch viele Bürgerliche in ihren Kreisen hat. Gleiches gilt für die [US-]Republikaner. Das heißt: Diese Parteien, diese Bewegungen haben diese Widersprüchlichkeit, sowohl in ihrer Identität als auch in ihrem Ausblick. Was Donald Trump jetzt gerade in den USA macht, das hat viele Elemente von faschistischer Politik. Aber es gibt bisher wenig Anzeichen, dass er Wahlen komplett abschaffen will. * * * _"Rechtspopulismus beschreibt es nicht angemessen"_ * * * _Amlinger:_ Es gab schon nach der ersten Amtszeit von Donald Trump eine große Debatte darum, ob man ihn nun als einen Faschisten bezeichnen könne oder nicht. Man hat Trump lange als Rechtspopulisten bezeichnet und das schien auch uns ein Stück weit zu schwach, um eben dieses auch revolutionäre Moment beschreibbar zu machen. Weil der Rechtspopulismus eigentlich eine Reformbewegung ist, die darauf zielt, die _„korrupten Eliten“_ durch volksnahe Repräsentanten auszutauschen. Und das ist etwas, was die gegenwärtige Rechte aus unserer Sicht nicht mehr angemessen zu beschreiben vermag. **Aber ist das nicht schwierig: Unterstellen Sie damit nicht all diesen Parteien, die auf eine gewisse Weise ideologisch ähnlich, aber doch relativ heterogen sind, dass sie letztlich, wenn sie die Möglichkeit dazu hätten, so regieren würden wie Trump in den USA? Orban regiert in Ungarn schon deutlich länger und mit einer deutlich größeren Mehrheit und Sie sehen dort keine paramilitärischen Organisationen. Es werden auch keine Menschen auf der Straße gezielt ermordet. Das ist eine andere Form von sehr rechter Regierung – von auch autokratischer Regierung. Aber würden Sie das _Faschismus_ nennen?** _Nachtwey:_ Wir stellen keine Theorie des demokratischen Faschismus auf, sondern wir skizzieren ein Spektrum, was dazu gehört. Wir sagen ja auch, dass Viktor Orban und die Fidesz eher zum _autoritären Populismus_ gehören würden. Bis zu einem gewissen Grad gehört auch Giorgia Meloni dazu. Das Ziel unseres Buches ist, diesen Prozess wieder aufzurufen. Diesen Prozess und dieses Spektrum. Die AfD ist ein Teil davon. Was uns bei der AfD vor allen Dingen interessiert, ist: Warum wählen Menschen diese Partei? Warum wählen Menschen diese Partei, die nicht als vollständig rechtsextreme Partei zu gelten hat, die als bürgerliche Partei angefangen hat und diesen Anteil immer noch hat, aber die vom deutschen Verfassungsschutz – der jetzt ja nicht unbedingt eine linksradikale Organisation ist – als in Teilen gesichert rechtsextrem bezeichnet wird. Und ich glaube, dass das einfach so ist: Dass die AfD ein Hybrid ist aus bürgerlichen Teilen, aber eben auch sehr attraktiv ist für offen Rechtsextreme. Und dass diese Dynamik sich radikalisiert. Die Antwort auf Ihre Frage, warum wir diesen Begriff wählen, ist: Wir sagen nicht, dass wir da jetzt sind. Aber unsere Botschaft ist: Wenn man jetzt nicht etwas tut, dann kommt man da irgendwann hin. Und im Moment zeigen die Entwicklungen der Gesellschaft in diese Richtung. Deshalb ist das als Warnung zu begreifen – dass wir aber noch was machen können. **Wenn Sie sagen, es interessiert Sie, warum so viele Menschen eine Partei wie die AfD wählen: Warum wählen so viele Menschen eine Partei wie die AfD?** _Amlinger:_ Das hat natürlich sehr vielschichtige Gründe. Die ArbeiterInnen, mit denen wir gesprochen haben, haben vor allen Dingen beklagt, dass ihre eigene harte Arbeit nicht mehr gesehen wird und nicht mehr anerkannt wird. Das waren insbesondere auch ArbeiterInnen, die Ambitionen hatten, nochmal sozial aufzusteigen. Die neben ihrem Job ein Studium begonnen haben und wo sich aber gerade diese Aufstiegsidee nur gebrochen oder gar nicht übersetzen konnte. Die Personen aus den oberen Soziallagen, wie beispielsweise UnternehmerInnen, mit denen wir gesprochen haben, fühlten sich eher in ihrer unternehmerischen Freiheit gegängelt – von all den bürokratischen Regulierungen, den Diversitäts-Auflagen, den Auflagen zum Klimaschutz und wollten wieder mehr ökonomische Freiheit. * * * _"Das Gefühl, im Leben blockiert zu sein"_ * * * Wo sie aber zusammengekommen sind und was eben diese gemeinsame Klammer war, ist dieses fundamentale Gefühl, im eigenen Leben und in der Gesellschaft blockiert zu sein, obwohl man doch alles richtig gemacht hat. Obwohl man doch eigentlich Anspruch hat auf eine gewisse Form von Verdienst, Anerkennung, Wertschätzung. Das war ein gemeinsames, einbindendes Motiv. Der Sozialpsychologe Erich Fromm, auf den wir uns stützen, der hatte genau dieses Gefühl der Blockade auch schon Anfang der 1940er Jahre beobachtet und er hat gerade die Zerstörungswut als ein _Ergebnis des_ _ungelebten Lebens_ bezeichnet. Das ist eine sehr schöne Formulierung, weil er damit eben nochmal den Punkt machen wollte, dass gerade dieses Gefühl, dass die eigenen Potenziale nicht entfaltet werden, umschlagen kann in eine Destruktivität gegen die Gesellschaft, die einem die Lebenschancen vorenthält. **Ein anderes großes Feindbild der Wütenden in ihren Befragungen war auch die politische Korrektheit. Oder wie man seit einigen Jahren sagt: die _Wokeness_. Viele Menschen – Sie haben es auch schon angedeutet – fühlen sich bevormundet: Sie sollen kein Fleisch mehr essen, kein Dieselauto mehr fahren, nicht mehr rauchen, aber dafür gendern. Aber Vorschriften gab es früher auch schon. Von der Gurtpflicht im Auto über Benimmregeln bis hin zu Geschlechternormen, die früher ja viel strenger waren als heute. Woher kommt dann in den letzten Jahren diese Wut über die Bevormundung?** _Nachtwey:_ Das hat sehr viel mit dem zu tun, was Carolin gerade mit Erich Fromm als das _ungelebte Leben_ beschrieben hat. Und wir nennen das in unserem Buch das _Nullsummen-Denken_. In der Kurzfassung: In den 50er und 60er Jahren haben Menschen die Gesellschaft als sich öffnend und differenzierend betrachtet. Mein Nachbar hat einen guten Job – und man hat gedacht: Ja cool, es gibt mehr gute Jobs, also bekomme ich auch einen. Der deutsche Soziologe Ulrich Beck hat das mal als den _Fahrstuhl-Effekt_ bezeichnet: Man steht mit den Reichen im Fahrstuhl, aber für einen selbst wird es auch besser. Man hat mehr Urlaub, man hat mehr Geld für einen Urlaub, man kann sich besseren Wohnraum und ein Auto leisten. Und jetzt hat sich diese Idee der Entfaltung und Öffnung grundsätzlich verkehrt. Man sieht sich blockiert – und das ist das Nullsummen-Denken: Mein Nachbar hat einen guten Job, also gibt es eine gute Job-Möglichkeit weniger. Der Vorteil der anderen ist mein Nachteil. Für mich geht es nicht mehr weiter. Meine Aufstiegsperspektiven sind blockiert. Mit der Gurtpflicht kommt man vielleicht klar, wenn aus dem Golf ein Mercedes geworden ist. Aber jetzt haben viele Leute das Gefühl: Die Löhne in meinem Unternehmen sind nicht mehr gewachsen, man redet hier aber nur über Gender-Toiletten. Das sind jetzt immer Zitate aus unseren Interviews. Deutschland investiert zu wenig in seine Infrastruktur, hat aber genug Geld für Radwege in Peru. Und das wird immer im Nullsummen-Denken thematisiert, besonders diese Reglementierung. _Amlinger:_ Diese Logik resultiert eben genau aus einer Weltwahrnehmung, dass es nicht mehr genug für alle gibt. Und das macht es auch besonders gefährlich und explosiv, weil es immer ein existenzieller Kampf um knapp gewordene Ressourcen ist, der in diesem Gefühl der Bevormundungen dann auch mitgeführt wird. **Könnte es auf eine gewisse Weise auch eine Folge der Bildungsexpansion sein? Mein Vater war Hausmeister in einem großen Sozialwohnbau. Meine Mutter war Hausfrau und später Kassiererin in einem Supermarkt. Also ein klassischer Arbeiterhaushalt in den 1970er und 80er Jahren. Und für die _„Studierten“_ , die man primär im Fernsehen damals gesehen hat, gab es zum einen schon eine gewisse Bewunderung und zum anderen fand man die Intellektuellen ein bisschen seltsam und spinnerhaft. Aber man hat sich von ihnen nicht bedroht gefühlt –** **weil letztlich waren sich meine Eltern und alle Menschen in diesem Hochhaus einig: Wir sind die Normalen. Und die Mehrheit des Landes ist so wie wir und eben keine spinnerten Akademiker. Aber mittlerweile studiert von jedem Jahrgang die Hälfte und viele Menschen aus dem Milieu meiner Eltern haben das Gefühl: Die werden jetzt immer mehr und die schauen auf uns herab und verachten uns und wollen uns sagen, wie wir zu leben haben.** _Nachtwey:_ Ich würde es jetzt nicht ein Resultat der Bildungsexpansion nennen, sondern eher die _Modernisierung_ der Gesellschaft. Es gibt nicht nur mehr Akademiker, sondern es gibt mehr Jobs, die eine bestimmte Funktion in der Gesellschaft ausüben, die ja ganz vernünftig ist. Es gibt mehr SozialarbeiterInnen, es gibt mehr JournalistInnen wie Sie, Universitätsangehörige wie uns, ÄrztInnen. Und all diese Jobs – wir nennen sie _soziokulturelle ExpertInnen_ – sind Jobs, wo man Leuten auf der Basis von wissenschaftlichen Erkenntnissen häufig hilft, das Leben zu gestalten. * * * _"Der liberale Paternalismus nervt"_ * * * Wenn ich zu meiner Ärztin gehe, verschreibt sie mir ein Medikament für meinen Heuschnupfen und sagt aber auch: Herr Nachtwey, nehmen Sie doch mal bitte ein bisschen ab. Das heißt, ich bekomme da einen kleinen Ratschlag. Auch in der Apotheke bekommt man einen Ratschlag. Wenn wir zu unserem Sohn in die Schule gehen zum Elterngespräch, bekommen wir nicht nur ein Feedback über seine Noten, sondern wir bekommen auch ein kleines Feedback, was wir ihm in seine Brotdose hineintun. Da wird man auch gelobt: Ja, Sie haben jetzt hier nicht so viele Süßigkeiten reingetan. Und es gibt Vorschriften, was man wirklich reintun soll, was für Brot und so... **Nervt Sie das dann auch manchmal? Fühlen Sie sich da auch bevormundet?** _Amlinger:_ Also ich glaube, jeder kennt solche Situationen aus dem Alltag, die natürlich nervig sind. Gerade weil man selbst doch die beste Expertin für die eigene Lebensführung ist, denkt man. Aber man muss ja mitbedenken, dass diese gut gemeinten Ratschläge, die so oft als Schläge empfunden werden, ja auch in einer Gesellschaft entstanden sind, die nicht nur sehr viel mehr Risiken produziert, sondern gleichzeitig auch das Individuum nochmal stärker vor diesen Risiken schützen möchte. Es sind also gut gemeinte Ratschläge, die unser Leben, unsere Gesundheit besser machen. **Warum kommen die dann nicht so an, wie sie gemeint sind?** _Nachtwey:_ Natürlich bin ich davon genervt. Ich möchte auch dringend ein ernstes Gespräch mit dem Ingenieur führen, der unseren Trockner entworfen hat, der nämlich nicht aufhört zu piepen, weil es ökologisch oder aus anderen Gründen sinnvoll ist, dass man ihn ausmacht und öffnet, wenn er ans Ende gekommen ist. Was dazu führt, dass wir den Trockner abends nicht mehr anmachen können, weil er piept, während wir schlafen. Und man kann es nicht ausstellen! Es macht mich verrückt! Es gibt, glaube ich, verschiedene Dinge, die verschiedene Menschen unterschiedlich verrückt machen. Unsere ganze Gesellschaft ist so risikobewusst, aber es gibt auch einfach mehr Risiken. Es gibt eine Form von liberalem Paternalismus und ich verstehe die Leute, dass es sie nervt. Ist jetzt die Antwort darauf: Wir lassen es? Das weiß ich nicht. Wir sind jetzt erst mal die SoziologInnen, die sagen: Wir beobachten das. Und das ist vielleicht auch das, wo ihre Eltern sagen: Wir sind die Normalen und das sind die spinnerten Akademiker, die uns was sagen wollen. Das kann ich soziologisch verstehen. **Wenn Sie sagen, das alles ist zu einem wesentlichen Teil auch eine Verteilungsfrage, weil die Ressourcen knapp werden: Warum richten sich dann der Zorn und die Wut zwar sehr häufig gegen diffuse Eliten, aber sehr selten gegen die Reichen? Das wäre doch eigentlich logisch. Es ist aber nicht so, sondern Superreiche wie Elon Musk oder Milliardäre wie Donald Trump sind ja für die Leute, die Sie beschreiben, eher Vorbilder als Feindbilder. Warum?** _Amlinger:_ Das ist eine Frage, die auf der Hand liegt, die aber gar nicht so einfach zu beantworten ist. Zum einen wird gerade so eine Person wie Elon Musk, der ja sehr bizarr wirkt – auch in seinen Ideen und in seinem messianischen Vorhaben, die Gesellschaft als solche umzugestalten und auch die Grenzen der Menschheit neu zu setzen – die sind sozusagen Idole. Gerade weil sie diese Entfesselung des Erfolgs, die man im eigenen Leben nicht mehr erlebt, auf eine sehr drastische, direkte Art und Weise verkörpern. Das heißt, diese Mentalität, zu einer Elite zu gehören, obwohl man real missachtet wird, ist ein entscheidender Punkt, warum man affektiv eher mit Reichen, Superreichen koaliert, obwohl die ja ganz real das Leben schwerer machen, gerade für die Personen, die dann Fans sind. **Sie haben 41 Tiefeninterviews geführt und einige Ihrer Gesprächspartner sagen wirklich fürchterliche Sachen, die Sie im Buch zitieren. Sie wollen _„das System brennen sehen“_. Sie haben furchtbare Aggressions-Fantasien, von der Todesstrafe bis dazu, Migranten über die Grenze hinweg nachzutreten. Sie sind zum Teil extrem rassistisch. Oder Sie sagen, dass Sie in Deutschland in einer Diktatur leben. Wie war es für Sie eigentlich, diesen Menschen zuzuhören?** _Amlinger:_ Wir haben ja schon erwähnt, dass wir das als Soziologinnen getan haben. Und wir haben da eine gewisse Form der _methodischen Empathie_ benutzt: Eines Einfühlens in die Selbsterzählung, ohne dass man sich emotional damit identifiziert oder auch involvieren lässt. Wir wollten erst einmal die Art und Weise verstehen, wie sie auf die Welt blicken, was sie jetzt ungerecht wahrnehmen und was sie uns auch als Lösungen präsentieren. Das heißt, wir waren gezwungenermaßen in der Rolle zuzuhören und nicht zu widersprechen. * * * _"Nach manchen Interviews haben wir Schnaps getrunken"_ * * * **War das schwer?** _Amlinger:_ Teilweise ist uns das sehr schwer gefallen. Wir haben ja mittlerweile schon einige Interviews geführt und wir sind es auch gewohnt, diese Haltung einer soziologischen Zuhörerin einzunehmen. Gleichwohl geht es einem danach nicht immer gut. Es ist schon etwas, was man dann teilweise mitnimmt nach Hause, das einen noch weiter beschäftigt. Wir konnten das aber immer ganz gut übersetzen, auch in einen theoretischen Erkenntnisprozess, weil es waren eben nicht radikal rechte Personen, mit denen wir gesprochen haben, sondern ganz normale Menschen, wie sie vorhin formuliert haben. Und genau das zum Ausgangspunkt zu nehmen und zu fragen: Was ist denn das für eine Normalität, die ganz normale Menschen so unnormale Aussagen treffen lässt? Das führt dann auch ein bisschen wieder aus diesem Gefühl, nichts erwidern zu können, und aus dieser Ohnmacht heraus. Das kann man dann wieder theoretisch produktiv umsetzen und fruchtbar machen. _Nachtwey:_ Es gibt immer so diesen ersten Moment, dass man die Menschen am Anfang interessant findet. Sie versuchen sich am Anfang ja auch immer als Personen zu präsentieren. Es ist eine künstliche Situation, in der sie den WissenschaftlerInnen auch erklären wollen, warum sie so denken, wie sie denken. Sie haben ja häufig die Erfahrung gemacht, dass sie sonst in ihrem Umfeld viel Widerstand erfahren. Und bei uns haben sie das Gefühl, sie können frei reden. Wir konstruieren einen Raum, wo sie das Gefühl haben, sie können frei reden. Und am Ende ist es dann sehr intensiv. Im Grunde kommen die starken rassistischen Aussagen ganz am Ende. Und ich glaube, du [Carolin] hast es sogar immer ein bisschen besser weggesteckt. Also, ich bin nach so einem Interview ... mir geht das sehr lange durch den Kopf. Und ich habe schon das Bedürfnis, einen Schnaps zu trinken. Ich habe das auch ab und zu gemacht. Man schaut da natürlich irgendwo rein, wo man im normalen Leben vielleicht nicht so genau hinschauen wollen würde. _Amlinger:_ Also ist die Forschung zu Autoritarismus auch nicht unbedingt gut für die eigene Gesundheit ... _Nachtwey:_ Ich habe teilweise mit dem Assistenten im Auto gesessen und wir haben Schnaps getrunken. Nicht der Fahrer, natürlich! Aber es war ein Element, wo wir dann auch später immer nochmal wieder drauf zurückkommen mussten. Nicht wie ein traumatisches Erlebnis, aber man musste es verarbeiten. **Ich würde noch für eine Frage bei Ihnen persönlich bleiben. Sie sind ja nicht nur ein Autoren-Duo, sondern seit vielen Jahren schon auch privat ein Paar. Macht das die gemeinsame Forschung und das gemeinsame Schreiben schwerer oder leichter?** _Nachtwey:_ Viel leichter! _Amlinger:_ Das war die richtige Aussage. _(lacht)_ Wir haben ja jetzt auch das zweite Buch zusammengeschrieben. **Und Sie sind noch immer zusammen.** _Amlinger_ : Und wir sind noch immer zusammen. Das zeigt ja schon mal, dass sowohl privat als auch wissenschaftlich gesehen eine gute Co-Autorschaft möglich war. Mittlerweile ist es so, dass man sich tatsächlich – das ist gleichzeitig aber auch der Nachteil – in so einem gemeinsamen, kollaborativen Denkstrom befindet, aus dem man aber auch schlechter raustreten kann, weil die Arbeit ja überall ist, wo der Partner ist: Am Frühstückstisch, in den Abendstunden. Und gerade wenn uns was umtreibt, ist es manchmal auch entgrenzt. Also das Bedürfnis, da eine Grenze zu ziehen, ist dann zwar auch da, aber es ist schwerer, das zu realisieren. * * * _"Social Media sind ein Symptom, keine Ursache"_ * * * **Was mir an Ihrem Buch und auch jetzt in unserem Gespräch auffällt, ist, dass die Digitalisierung und Social Media für das, was Sie beschreiben, sehr wenig Rolle spielen. Nun hat der US-Satiriker Jon Stewart, den Sie sicher kennen, eine ganz interessante Erklärung für den Erfolg von Donald Trump.Stewart sagt: Der Erfolg von Donald Trump ist _die Unzufriedenheit eines analogen Systems in einer digitalen Welt_. –** **Und vielleicht ist es ja auch kein Zufall, dass der Aufstieg dieser rechten, rechtspopulistischen, rechtsnationalistischen Parteien in der ganzen Welt ziemlich genau mit der Verbreitung von Social Media zusammenfällt. Das spielt aber in Ihrem Buch sehr wenig Rolle. Warum?** _Amlinger:_ Das war schon auch eine bewusste Entscheidung, dass wir die sozialen Medien nicht ins Zentrum setzen, weil sie für uns nochmal ein Symptom sind, aber keine Ursache. Wir gehen eben nochmal stärker davon aus, dass diese Unzufriedenheit, die Sie erwähnt haben, und damit auch der Hass _offline entstehen_ , aber natürlich auch online verbreitet wird und verstärkt wird – das wollen wir gar nicht leugnen: Dass es auch digitale Radikalisierungen geben kann. Aber es kann sie nur geben, wenn mit der analogen Gesellschaft etwas grundsätzlich falsch läuft. Das heißt, gerade diese Idee – die sozialen Medien haben einen Rechtsruck wahnsinnig mitverursacht – sehen wir sehr kritisch. Weil wir die Individuen als aktiv handelnde Individuen wahrnehmen, die sich dann doch nicht so leicht von Medien verblenden lassen, sondern das als Mittel nutzen, um sich selbst zu ermächtigen; um sich selbst zu souveränisieren, weil – und das ist jetzt ein Zitat von Erich Fromm –, weil man in der Realität so ein mickriger Wurm ist. **Nun kommen Sie ja beide aus einer marxistischen Tradition und da gibt es den berühmten Satz vom Umschlagen von Quantität auch in Qualität. Und da könnte ich auch eine andere These aufstellen. Nämlich, dass es auch schon vor 30, 40 Jahren in jedem Dorf und an jedem Stammtisch wütende Menschen gab, die mal spätabends betrunken gegrölt haben _„Unterm Hitler hätt‘s das nicht gegeben!“_. Und die hat dann um zwei, drei in der Früh irgendwer aus dem Dorf nach Hause gebracht. Aber niemand hat die ernst genommen. Die waren isoliert und konnten keine politische Kraft entwickeln. Aber seit es Social Media gibt, können sich diese Menschen online vernetzen und bemerken, dass sie gar nicht alleine sind. Und dass sie gar nicht so wenige sind, weil es im nächsten Dorf und im übernächsten Dorf auch welche gibt. Plötzlich sind sie eine sehr große Facebook-Gruppe und fühlen sich dadurch auch mächtiger. Werden lauter und stacheln sich gegenseitig immer weiter auf. Und nun gibt es seit einigen Jahren auch noch etwas, das es sehr lange nicht gegeben hat: Nämlich bei Wahlen ein politisches Angebot für sie auf dem Stimmzettel. Parteien, die genau diese Wut und diesen Frust bewirtschaften. Hat da Social Media nicht tatsächlich auch qualitativ etwas verändert?** _Nachtwey:_ Hat es natürlich. Aber es gab eben auch in diesen Dörfern die Perspektive, dass die Leute sich noch deutlich verstärkter eine eigene Existenz aufbauen konnten. Dass sie die Möglichkeit auf sozialen Aufstieg hatten. Die Kinder gingen zur Universität. Diese alte Gesellschaft, die Sie jetzt aufgerufen haben, war ja erst mal eine Gesellschaft mit Wachstum, sozialer Differenzierung, Verbesserung der Jobs, Verbesserung der Infrastruktur. Und jetzt sehen die Menschen in den Dörfern, dass die Infrastruktur kaputt geht. Die Buslinien werden eingestellt, die Bahnhöfe werden zugemacht. Das ist konkret so, in den Dörfern, da wo ich herkomme. Der Bus fährt weniger, der Bahnhof bei uns ist tatsächlich mit Brettern zugenagelt. Dort gibt es – aus der Sicht dieser Person – die Erfahrung einer niedergehenden Gesellschaft. Das erhöht erst mal den Anteil der Menschen, die unzufrieden sind, massiv. Und es ist nicht nur die Möglichkeit, sich zu vernetzen. _Amlinger:_ Dass die Radikalisierung im Netz vor allen Dingen eine männliche Radikalisierung ist, ist eben auch kein Zufall. Dass gerade eine Personengruppe, die in den letzten Jahrzehnten real Privilegien und Status eingebüßt hat, nun im digitalen Raum einen Ort gefunden hat, um sich von den _„Fesseln der Gleichberechtigung“_ zu befreien und sich sozusagen auch wieder zu ermächtigen gegen die Frauen. Das spiegelt eben auch reale gesellschaftliche Entwicklungen, die nicht nur Rückschritte produzieren, sondern auch Fortschritte. Aber das geht auch einher mit einem empfindlichen Abbau von Status und Privilegien, insbesondere für Männer. _Nachtwey:_ Es gibt so viele soziale Umbrüche, die da hineinspielen, dass wir dieser These – es ist die Digitalisierung – nicht mehr Gewicht geben wollen, als sie real hat. Man darf auch nicht vergessen, dass ja zum Beispiel gerade die Digitalisierung am Anfang nicht der Rechten Vorschub geleistet hat, sondern der Selbstorganisation von _progressiven_ Bewegungen. Denken Sie an die _Occupy_ -Bewegung oder an den Arabischen Frühling. Das ist bis zu einem gewissen Teil auch ein Medium, wo ganz unterschiedliche Organisationselemente stattfinden können. Jetzt sehen wir gerade – über die verschiedenen Algorithmen, über Musk und so weiter –, dass es tatsächlich sehr starke rechte Ökosysteme sind. Aber das muss nicht zwangsläufig so bleiben. * * * _"Erschöpfung ist das große Thema"_ * * * **Steffen Mau, ein sehr bekannter deutscher Soziologenkollege von Ihnen, hat den Ausdruck geprägt:_Veränderungserschöpfung_. Ist das etwas, mit dem Sie was anfangen können?** _Amlinger:_ Das nehmen wir auch auf und schließen uns dem an. Sie haben ja gerade sehr schön geschildert, wie man sich auch in Ihrer Familie selbst als ganz normal bezeichnet hat. Wie aber gerade in der Gegenwart diese Idee der Normalität in Zwang gerät – und zwar in doppelter Hinsicht. Zunächst einmal ökonomisch: Dass es schwerer geworden ist, sich ein normales Leben zu leisten, ein Eigenheim zu erwerben. Auf der anderen Seite ist die Normalität aber auch normativ brüchig geworden. Gerade diese Idee einer heterosexuellen Kleinfamilie oder auch die Idee des Autos mit Verbrennermotor – das ist in der Gegenwart moralisch umstritten. Und gerade diejenigen, die sich noch sehr stark damit auch als Ideal für ihr eigenes Leben identifizieren, fühlen sich erschöpft durch diese Veränderungen, die in den letzten Jahren passiert sind. Man darf nicht außer Acht lassen, dass unsere Gesellschaft in einigen Bereichen sehr viel fortschrittlicher geworden ist. Das ist ja auch etwas, das Hoffnung macht, was aber auch dazu führt, dass es da Gegenbewegungen gibt: Die das eben rückgängig machen wollen, weil sie das Gefühl haben, ach, dann ist ja wieder alles ganz normal. Dass aber diese Normalität auch nicht mehr wünschenswert ist und auch gar nicht mehr reaktualisiert werden kann, wird dann ausgeblendet. _Nachtwey:_ Veränderungserschöpfung – ich glaube, da spielt die Digitalisierung nochmal eine deutlich größere Rolle. Meine Mutter war erst Kassiererin in einer Sparkasse, später hat sie die Überweisungsträger eingetippt. Diese Tätigkeiten gibt es gar nicht mehr wirklich. Die haben sich – in den Jahren, in denen ich das in meiner Kindheit beobachten konnte – so stark verändert, immer wieder transformiert, bis sie später abgeschafft wurden. Man sieht in so vielen Bereichen, dass immer ein Anpassungsdruck da ist. Und das sieht man mittlerweile auch sehr gut in den Daten: Erschöpfung ist das große Thema. Alle klagen über Belastungssymptome und die Zukunft verdunkelt sich auf vielfache Art und Weise: Klima, Kriege, Job-Veränderungen. Und ja, wir glauben auch, dass das sehr stark zur emotionalen Entzündlichkeit der Gesellschaft beiträgt. * * * _"Faktenchecks bringen nichts"_ * * * **Wenn Sie sagen: Emotionale Verdunkelung oder Verdunkelung der Zukunftsaussichten ... Ich muss ja gestehen, mich hat Ihr Buch deprimiert. Weil das, was Sie beschreiben, auf eine gewisse Weise auch so unausweichlich und ausweglos wirkt. Letztlich sagen Sie ja: Die liberale Demokratie und die Marktwirtschaft – jedenfalls so, wie wir sie momentan organisieren – produzieren quasi zwangsläufig diese Wut und den Wunsch, sie zu zerstören. Und was Ihrer Meinung nach _nicht_ hilft – und das deprimiert mich als politischen Journalisten natürlich ganz besonders – ist Aufklärung, also politische Bildung. Sie schreiben: Faktenchecks sind sinnlos. Warum?** _Amlinger:_ Na ja, zum einen sind sie sinnlos, weil gerade der Faschismus immer schon eine _Gefühlsstruktur_ war, die sich gegen Widersprüche abgedichtet hat. Viele folgen Trump eben nicht trotz seiner Lügen, sondern wegen seiner Lügen. Er kann es eben. Er kann öffentlich Lügen formulieren und präsentiert sich dadurch als starker Mann, der für seine Anhängerschaft umso attraktiver wirkt Das hat uns eben zum einen dazu bewogen, zu sagen: Faktenchecks bringen nichts. Zum anderen ist es auch so, dass es eben keine Frage des falschen Wissens ist oder der mangelnden Aufklärung, sondern dass wir tiefer ansetzen müssen – und erst einmal auch die Krisen der liberalen Demokratien offen aussprechen müssen. Um das Gefühl, dass sich alles zusammengezogen hat – dass der Horizont der Zukunft sich derart verdunkelt hat –, nochmal in seinen Gründen und Ursachen zu thematisieren. Um dann vielleicht auch eine andere Zukunft zu entwerfen, die nicht unbedingt darin enden muss, dass ein großer Teil der Bevölkerung nicht mehr Teil dieser Zukunft sein soll. **Sie schreiben im Buch, Sie sind als Soziologen Experten für die Probleme und nicht für die Lösungen. Aber trotzdem: Wenn es politische Aufklärung nicht ist, was ist dann die Lösung?** _Nachtwey:_ Ganz so hart ist es ja nicht. Wir sagen ja nicht, Faktenchecks nützen gar nichts. Also, ich finde Faktenchecks ganz gut, auch für mich. **Ich glaube, in Ihrem Buch steht der Satz:_Faktenchecks sind sinnlos_ ...** _Nachtwey:_ … sind sinnlos zum Bekämpfen der Rechten. Aber man muss mal fragen: Sind Faktenchecks nicht auch ganz angemessen, wenn Friedrich Merz über die Innenstädte spricht, wenn Angela Merkel über Alternativlosigkeiten spricht oder wenn Olaf Scholz das in der Vergangenheit gemacht hat? Worauf ich hinaus will, ist: Was wir schon bräuchten, wäre eine Form von Selbstkritik. Der Liberalismus hat sich in seiner Krise immer mehr abgedichtet und gesagt: Wir brauchen gar keine demokratische Diskussion, sondern das ist jetzt ein Sachzwang, den wir haben: Der Staat muss sparen. Aber dann gab es sowohl bei der Finanzkrise, bei der Flüchtlingskrise, der Corona-Krise und der Ukraine-Krise doch immer sehr viel Geld. Und ich sage gar nicht, dass diese Entscheidungen falsch sind. Im Zweifel finde ich sie jeweils richtig. Ich sage nur, dass politische Entscheidungen als Sachzwänge dargestellt werden. Und das ist natürlich etwas, das Menschen in der Demokratie doch vielleicht auch entfremdet. Es wird dann den Leuten auch häufig gesagt: Ihr beklagt euch über eure Abstiegsängste, aber die letzten fünf Jahre sind die Löhne im Durchschnitt angestiegen. Das sind sie, aber im Durchschnitt. Da zählen auch immer die oberen Einkommensklassen mit hinein. Das heißt, wir brauchen einen eigenen, besseren, differenzierteren Umgang mit der Realität, der auch auf die Emotionen der Menschen, die sich ja über Jahrzehnte angestaut haben, besser eingeht. Der nicht nur sagt: Ich weiß es aber ein bisschen besser. Und es gibt auch eine andere Form der Politik. Wir waren sehr abstrakt in unserem Buch, aber Zohran Mamdani, der neue Bürgermeister von New York, hat den Leuten ja relativ einfache sozialdemokratische Versprechen gemacht: Ein öffentlicher Nahverkehr, der funktioniert und umsonst ist. Schulen, die funktionieren. Kitas, die umsonst sind, und Supermärkte, die bezahlbare Lebensmittel haben. Aber er hat das Versprechen auch mit einer Form von Kommunikation verbunden, nämlich: _Es geht um euch, New YorkerInnen!_ _Es geht um alle Menschen, die in dieser Stadt leben. Wir machen das Leben für euch konkret besser und ihr seid Teil davon!_ Das war wirklich eine Politik des Lebens, die sehr viele Menschen begeistert hat. Deshalb sind wir gar nicht so düster. Nur gab es Mamdani noch gar nicht, als wir das letzte Kapitel geschrieben haben, sondern es war bei uns noch sehr abstrakt. * * * _"Eine ganz andere utopische Idee von Gesellschaft"_ * * * **Sie haben Mamdani aber in einigen Interviews erwähnt und er ist ja auch ein eindrucksvolles Beispiel. Andererseits: Mamdani hat – und das ziemlich knapp –** **eine Wahl in einer super-demokratischen Stadt gewonnen, in der es für einen Demokraten eher schwierig ist, eine Wahl zu verlieren. Und es sind sich eigentlich alle Kommentatoren in den USA einig, dass er außerhalb einer so großen kosmopolitischen Stadt wie New York völligchancenlos wäre, weil ihn im Mittleren Westen oder im _Rust Belt_ die meisten Wähler für einen unwählbaren muslimischen Kommunisten halten würden. Taugt er da wirklich so gut als Beispiel?** _Amlinger:_ Ich glaube, er taugt zunächst einmal als Beispiel für einen Hoffnungsträger. Er hat unglaublich vielen DemokratInnen auch außerhalb der USA Hoffnung gemacht, dass man wieder Mehrheiten mobilisieren kann – und zwar mit einer Politik, die nicht auf Kompromisse raus ist, die nicht darauf raus ist, die Narrative der Rechten nachzuerzählen. Die auch nicht sagt: _Ja, ihr müsst mehr leisten, den Gürtel enger schnallen_ – sondern die eben nochmal eine ganz andere utopische Idee von Gesellschaft formuliert. Und die funktioniert hat, um gerade auch dieses affektive Moment der Entfesselung des Imaginationsvermögens – das die Rechte so gut bespielt hat in den vergangenen Jahren – wieder nach links zu rücken. Und ich glaube, in dieser symbolhaften Figur – als Hoffnungsträger für eine grundlegend andere Politik – ist er auch über die USA hinaus nicht zu unterschätzen. **Jetzt habe ich schon gesagt, dass mich Ihr Buch deprimiert hat. Wie ist es denn Ihnen mit Ihren Erkenntnissen gegangen, als Sie das aufgeschrieben haben – emotional?** _Amlinger:_ Momentan ist es sogar so, dass wir wieder mehr Hoffnung haben als nach dem unmittelbaren Beenden des Buches. Auch weil wir das Gefühl haben, dass gerade das Registrieren, dass man eine Veränderung braucht und diese herbeiführen muss, jetzt nochmal stärker im öffentlichen Diskurs angekommen ist. Das ist etwas, wo wir nochmal eine Chance sehen, dass es nicht so kommen muss, wie wir es so düster skizziert haben. Sondern dass unser Buch eben auch die Funktion hatte, wachzurütteln und zu sagen: Der demokratische Faschismus ist keine Ordnung, er ist eine Bewegung. Und eine Bewegung kann aufgehalten werden, kann sich auch wieder hin zur Demokratie entwickeln. Und das ist etwas, wo wir momentan, glaube ich, nochmal ein bisschen optimistischer in die Zukunft blicken. * * * _"Als SoziologInnen haben wir die Hoffnung nicht verloren"_ * * * _Nachtwey:_ Ich bin sowieso eher der positive Mensch in dieser Hinsicht. Im Buch steht ja auch eine Lesart drin, die sagt: Wenn wir sozioökonomisch wieder etwas ändern, wenn wir die Gesellschaft wieder offener gestalten, wenn wir darüber nachdenken, was denn jetzt mit diesem Paternalismus ist, der an jeder Ecke erscheint – wenn wir damit Umgänge finden und nicht nur einfach sagen: _Weiter so!_ – dann ist eine Umkehr durchaus möglich. Weil wir es eben soziologisch-gesellschaftstheoretisch fundiert haben. Da gibt es schon einen gewissen Optimismus in diesem Buch. Aber dieser Optimismus ist nicht einfach zu erlangen, sondern man muss tatsächlich eine systematische Umkehr vollziehen. Und die würde dann auch heißen, man kann mit den Milliardären so nicht weitermachen. Man kann mit der Ungleichheit so nicht weitermachen. Man kann so mit der Marktgesellschaft nicht weitermachen. Das steckt in dem Buch drin und das ist dann vielleicht eine radikalere Implikation. Das ist nicht hermetisch. _Amlinger:_ Das Schöne ist ja, dass die Soziologie eigentlich eine sehr optimistische Wissenschaft ist. Weil sie strukturell immer davon ausgeht, dass Gesellschaften durch unser Handeln erzeugt werden, und insofern aber auch ein politischer Wandel immer möglich ist. Also, als SoziologInnen haben wir die Hoffnung nicht verloren. **Sie haben einen gemeinsamen Sohn im Volksschulalter. Glauben Sie, dass er als Erwachsener in einer stabilen Demokratie leben wird?** _Nachtwey:_ Wenn genug Leute unser Buch lesen … _(beide lachen)_ Nein, es ist wirklich schwer zu prognostizieren. Jetzt versuchen wir eher, unseren Sohn im frühen Kindesalter davor zu schützen – obwohl wir am Küchentisch zu viel über Trump sprechen –, sondern ihm eine Kindheit zu bieten, wo er emotionale Stabilität erreicht und vielleicht mit den zukünftigen Herausforderungen gut umgehen kann. Das ist das, was wir tun können. _Amlinger:_ Das Interessante ist ja, dass gerade die jetzige Kinder-Generation so demokratisch erzogen wird wie noch nie. Und dass sie auch dementsprechende Ansprüche an uns Eltern und an die Gesellschaft formuliert, angemessen und würdevoll behandelt zu werden. Dass genau diese Generation in so eine dunkle Gegenwart hineingeboren wurde, das ist ein wenig tragisch. Aber das sind ja diejenigen, die in Zukunft auch die Welt gestalten werden. **Carolin Amlinger, Oliver Nachtwey, danke für das Gespräch!** Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Woher kommt die ganze Wut? https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2026%2F02%2F13%2Fwoher-kommt-die-ganze-wut%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Woher kommt die ganze Wut?&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2026%2F02%2F13%2Fwoher-kommt-die-ganze-wut%2F "Auf Twitter teilen")

Gestern habe ich im ZiB2-Studio Bundeskanzler und ÖVP-Chef Christian Stocker befragt - zu den Ergebnissen der Regierungsklausur und zu einer Bilanz der ÖVP nach dem ersten Jahr Dreier-Koalition (hier nachzusehen). Gleich nach der Sendung bekam ich von Frau S. dieses Mail: _„Wenn Sie Interviews in dieser Form halten, ist es kaum verwunderlich, wenn die ÖVP weiterhin Stimmen verliert und die FPÖ an Stimmen gewinnt. Die Medien stärken damit sehr effizient die FPÖ. Kickl hält sich vernünftigerweise mit derartigen Interviews zurück, so wird er weiter gewinnen. Ist das Ihr Ziel?“_ Das fand ich interessant, da ich diese Kritik kenne, seit ich Mitte der 1990er Jahre Innenpolitik-Journalist wurde. Damals hieß es nach kritischen Berichten oder Interviews zur Regierung sehr häufig: _„Das hilft alles nur dem Haider. Wollt Ihr das wirklich?“_ Ich habe das nie ganz verstanden. Es geht mir nicht darum, mit meinen Interviews einer Partei zu helfen oder einer anderen zu schaden. Wir befragen im ZiB2-Studio einflussreiche Politiker·innen zu ihren Gesetzen, Handlungen und Plänen. Dabei konfrontieren wir sie - durchaus hartnäckig - mit Kritik, Gegenargumenten und möglichen Widersprüchen. Warum? Die Arbeit von Politiker·innen hat jeden Tag für jeden von uns Konsequenzen. Die Politik entscheidet, wie hoch die Mehrwertssteuer im Laden ist, wieviel Lohnsteuer wir zahlen, wie lang die gesetzliche Arbeitszeit ist, wie hoch die Pensionen sind, ob es Kindergartenpflicht und Zentralmatura gibt, welches Tempolimit auf welcher Straße gilt, welche Drogen erlaubt und welche verboten sind undundund… Niemand sonst hat so viel Einfluss auf unser aller Leben. In der Regel _verkünden_ Politiker·innen ihre Entscheidungen und Ideen: In Pressekonferenzen, auf Parteitagen, in Parlamentsreden, auf Wahlkundgebungen und immer öfter via Social Media. Mit Widerspruch müssen sie sich dabei nur selten auseinandersetzen. Auf Pressekonferenzen kann man wenig nachfragen, auf Parteitagen wird selten nachgefragt, auf die Kritik anderer Fraktionen im Parlament muss niemand antworten, auf Social Media-Postings wird selten reagiert. Eine der wenigen Möglichkeiten, Entscheidungsträger·innen direkt mit Einwänden, Gegenargumenten und Widerspruch zu konfrontieren, sind journalistische Interviews. Dabei geht es _nicht_ darum, irgendwen oder irgendwas _„schlecht zu machen“_. Es geht darum, dass verantwortliche Akteur·innen wichtige Entscheidungen und Vorhaben öffentlich auch _erklären_ und _argumentieren_. Im Idealfall kann das Publikum nach dem Interview qualifizierter beurteilen, ob es die Argumentation (und vielleicht auch den Gast) überzeugend findet - oder doch eher nicht. Das Entscheidende dabei ist: Die persönlichen politischen Vorstellungen oder Sympathien der Fragesteller·innen spielen dabei keine Rolle. Wir nehmen im Interview grundsätzlich die Gegenposition zum Studiogast ein und konfrontieren ihn mit Kritik. (Die prominente ZDF-Moderatorin Marietta Slomka, die denselben Job seit 25 Jahren im _„heute journal“_ macht, hat das gerade in einem Interview sehr gut erklärt. Falls Sie interessiert, wie ich ein Studiogespräch vorbereite, mehr dazu hier.) ZiB2-Interviews dauern normalerweise so um die zehn Minuten (das mit dem Kanzler gestern war ungewöhnlich lang, weil es um die Regierungsklausur und um eine ÖVP-Bilanz ging) und inhaltlich geht es immer um die Arbeit der Studiogäste. Wir befragen sie nicht zu ihrem Privatleben und veranstalten kein Wissensquiz mit exotischen Fragen. Als Staatsbürger möchte ich sehr gerne davon ausgehen, dass die wichtigsten Politiker·innen des Landes problemlos zehn oder 15 Minuten lang über ihre Arbeit sprechen können. Falls nicht, haben sie vermutlich größere Probleme als unsere Fragen. Ich bin auch fest davon überzeugt, dass sich demokratische Politiker·innen dem kritischen öffentlichen Diskurs stellen sollen - und nicht nur den Dienstleistungsfragen ihrer Pressesprecher·innen in Parteimedien und auf Instagram. Das ist ja ein Problem, dass es zu Jörg Haiders Zeiten noch nicht gab. Haider nahm Einladungen zu TV-Interviews mindestens genauso regelmäßig an wie die damaligen Regierungspolitiker·innen. Und er wurde dabei genauso kritisch befragt. Heute ist das anders: Die FPÖ hat reichweitenstarke Parteimedien und verweigert unsere Einladungen nahezu immer. Herbert Kickl hat in den letzten Jahren mehr als 50 ZiB2-Anfragen abgelehnt. Übrigens auch für heute. Im Zuge unserer Interview-Serie mit den Parteivorsitzenden zum Jahreswechsel hatten wir auch den FPÖ-Chef eingeladen. Er kommt nicht. Stattdessen haben die Freiheitlichen ihren Generalsekretär Hafenecker angeboten. Für die Redaktion ein gewisses Dilemma. Wir wollen ja die Partei _vorsitzenden_ interviewen. Wenn wir aber Hafenecker nicht befragen, gibt es gar keine kritischen Fragen an die FPÖ, und nur mehr Propaganda-„Interviews“ auf FPÖ-TV und anderen Parteimedien. Also haben wir Herrn Hafenecker für heute Abend eingeladen. Er wird von Margit Laufer kritisch interviewt werden - und ich vermute, Frau S. wird danach keine Beschwerde schicken, dass wir _„damit sehr effizient die Regierung stärken“_. Aber es wird Beschwerden geben, warum wir _„der FPÖ eine Plattform“_ bieten. Wir geben ihr ebenso eine Plattform wie gestern der ÖVP und zuvor den Vorsitzenden von SPÖ, Neos und Grünen. Weil die FPÖ eine - sehr große - im Nationalrat vertretene Partei ist. Und weil es für unsere Arbeit keine Rolle spielen darf, ob unseren Zuseher·innen einzelne Parteien mehr oder weniger gefallen. Oder auch, ob eine Partei - wie die FPÖ - den ORF nahezu täglich aufs Übelste beschimpft und zu einem staatlichen „Grundfunk“ umbauen will. Wir laden Politiker·innen aller relevanten Parteien ins ZiB2-Studio, um sie kritisch zu befragen. Damit Sie sich ein Urteil bilden können. Welches Urteil ist Ihre Sache. * * * * Keine Partei verweigert so häufig und regelmäßig Interviews wie die FPÖ, aber es gibt auch andere Fälle: Die Landeshauptleute Häupl und Pröll z.B. waren beide über 20 Jahre im Amt aber jeder nur ein einziges Mal im ZiB2-Studio (Herr Pröll war _not amused_ ). Aber auch die amtierende ÖVP-Verteidigungsministerin lehnt seit Jahren praktisch alle unsere Anfragen ab. Eben erst wieder für kommenden Dienstag, an dem eine Expertenkommission ihre Empfehlungen für die Zukunft des Wehrdiensts präsentieren wird. Frau Tanner hat unsere Einladung für Dienstag leider nicht angenommen. Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=„Das hilft ja nur der FPÖ“ https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2026%2F01%2F15%2Fdas-hilft-ja-nur-der-fpoe%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=„Das hilft ja nur der FPÖ“&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2026%2F01%2F15%2Fdas-hilft-ja-nur-der-fpoe%2F "Auf Twitter teilen")

Seit Anfang 2026 darf ich einmal pro Monat Gastgeber der fabelhaften Ö1-Radioreihe "Im Gespräch" sein - einer Sendung, die einst Peter Huemer nach seinem (unfreiwilligen) Abschied vom Club2 begründet hat. Als ersten Gesprächspartner habe ich mir jemanden ausgesucht, den man vielleicht nicht unbedingt mit meiner sonstigen Arbeit assoziieren würde: Marco Wanda, den Gründer, Sänger und Songwriter der Wiener Rockband Wanda. Der Musiker hat letzten Sommer sein erstes Buch veröffentlicht - über die irre Karriere einer Band, die 2015 innerhalb weniger Monate aus dem Wiener Underground zu einem der erfolgreichsten Acts im deutschen Sprachraum wurde, während ihr Keyboarder bald unheilbar erkrankte und 2022 mit nur 32 Jahren starb. Schmerzhaft offen und literarisch ambitioniert beschreibt Wanda, wie fünf junge Männer mit diesem Hype, mit ihrem Instant-Ruhm, Krankheit, Lügen, Freundschaft, Alkohol und Drogen rangen und wie die Band daran beinahe zerbrach. Ich fand "Dass es uns überhaupt gegeben hat" als Lektüre faszinierend - wohl auch, weil es ein Leben beschreibt, das so diametral anders ist als meines. Ähnlich ging es mir mit dem Buch, das praktisch gleichzeitig von Stefan Redelsteiner erschien, dem ersten Manager von Wanda, der dieselbe Geschichte aus einer etwas anderen Perspektive schildert. Ich dachte mir, das könnte die Basis für ein interessantes Gespräch werden. Und das ist es, finde ich, dann auch geworden. Vor allem auch in den Passagen über den Zustand der Musikindustrie, über #metoo und Social Media. Eine 52 Minuten lange Radioversion hat Ö1 am 9. Jänner gesendet, unterhalten haben ich mich mit Marco Wanda aber eineinhalb Stunden lang. Das gesamte Gespräch gibt es als Podcast auf sound.orf.at und allen Podcast-Plattformen zu hören. Und nachstehend ungekürzt zu lesen - mit vielen weiterführenden Links und etlichen Wanda-Videos als Bonus-Tracks. (Meine nächsten Gäste „Im Gespräch“ werden übr. im Februar Carolin Amlinger & Oliver Nachtwey sein und im März die wunderbare Barbara Coudenhove-Kalergi.) * * * IM GESPRÄCH: MARCO WANDA * * * **Marco Wanda oder Michael Marco Fitzthum, wie Sie ja amtlich heißen - wie rede ich Sie eigentlich an?** Marco. **Und wie stellen Sie sich vor, wenn Marco nicht reicht?** Bis jetzt hat es immer gereicht. Die meisten Menschen, denen ich im Inland begegne, die wissen, wer ich bin und wie ich heiße. Ich habe mich, ehrlich gesagt, lange niemandem mehr vorgestellt, wenn ich jetzt zurückdenke. **Und wenn Sie irgendwo unterschreiben müssen?** Dann habe ich eine Art Wellenlinie entwickelt, damit das schnell geht. _MW_ in einer geschwungenen Linie. **Und am Amt?** Da habe ich eine andere Unterschrift. Meine amtliche Unterschrift ist nicht deckungsgleich mit meiner Künstler-Unterschrift. **Das ist ja vernünftigerweise so, weil möglicherweise nach Konzerten Menschen einem Dinge vorlegen, die man dann unterschreibt...** ...genau, eine Entmündigungs-Erklärung. _(lacht)_ **Sie waren gerade monatelang auf Tour, allerdings nicht auf Konzerttourneen mit Ihrer Band, sondern auf einer Lesereise für Ihr Buch. Wie unterscheidet sich eigentlich von der Bühne aus eine Lesung von einem Konzert, außer dass es nicht so laut ist?** Das sind grundlegend unterschiedliche Erfahrungen. Es ist sehr ruhig, es ist sehr leise, man hört alles. Man hört die Menschen husten, man hört sie sich bewegen, atmen. Die Stimmung aus dem Publikum überträgt sich einfach ganz anders auch auf mich auf der Bühne. Bei einem Konzert sind die Währung und das Zeichen dafür, dass es gut läuft, Lautstärke, ekstatisches Geschrei, Hände, die durch die Luft fliegen. Bei einer Lesung ist es Stille. Da ist Stille die höchste Auszeichnung. Es war sehr interessant zu erleben. **Was macht mehr Spaß?** Spaß macht natürlich das Musikmachen mehr, aber das Lesen hat nochmal eine andere Tiefe. Und es ist weniger rauschhaft. Es ist wie eine Achtsamkeitsübung. Es will auch etwas völlig anderes. Ich erwarte von einem Konzert, dass es mich körperlich befreit. Ich sehe das wie ein uraltes Ritual, ein sehr körperliches Ritual. Bei der Lesung geht es um ein Gefühl, viel mehr als beim Musikmachen. **Sie haben während Ihrer Musikkarriere, in der Sie ja sehr viele Interviews gegeben haben, schon öfter gesagt, Sie wären zum Solokünstler nicht geeignet. Bei der Lesung sind Sie ein Solokünstler.** Ich habe aus einem sehr persönlichen Buch gelesen. Da nehme ich mich nicht als Künstler wahr. Da gibt es auch keine Show. Ich mache ja nichts, außer zu sitzen und zu lesen. Es hat mich total überrascht, dass das ein Job ist. Das ist ein komischer Beruf eigentlich: Sitzen und lesen und dafür bezahlt werden auch noch. * * * _"Ich brauche eine Pause."_ * * * **Apropos Show, für das ganze Jahr 2026 sind keine Wanda-Konzerte geplant. Warum nicht?** Wir haben jetzt fast zwölf Jahre durchgespielt, wenn man Corona abzieht. Mir hat es irgendwie gereicht. Ich brauche eine Pause. Es ging sehr stark von mir aus. Ich glaube, dass die Burschen schon noch gespielt hätten. Aber wir haben uns auf dieses Jahr Pause geeinigt und werden noch ein Album aufnehmen. So ganz stillstehen kann diese Maschine sowieso nie. Dafür haben wir auch viel zu viel Lust drauf. Aber nach zwölf Jahren Rock'n'Roll-Ekstase hat es mir ein bisschen gereicht. **Reden wir über diese zwölf Jahre, aber fangen wir ganz am Anfang an. Sie haben mal erzählt, dass das erste Lied, das Sie in Ihrem Leben geschrieben haben, den Titel hatte „Ich kotze“. Wahre Geschichte oder gut erfunden?** Tatsächlich, ja. Ich kenne die Geschichte eigentlich nur aus Überlieferungen einer sehr engen Freundin, mit der ich seit meiner Kindheit befreundet bin. Sie hat mir das geschildert. Wir hatten dieselbe Klavierlehrerin, die immer Konzerte mit ihren SchülerInnen veranstaltet hat. Alle haben da irgendwelche Bach-Etüden oder so klassische Sachen vorgetragen. Ich habe anscheinend eine Eigenkomposition mit dem Titel „Ich kotze“ vorgetragen und angeblich manisch auf die Tasten geschlagen und dabei Geräusche imitiert, als würde ich mich übergeben. **Aber Sie können es sich nicht erinnern?** Ich habe keine Erinnerung. Es war einfach _in the moment_. **Wie alt waren Sie da ungefähr?** Sechs oder sieben. In dem Alter hat Mozart Streichquartette komponiert. Das ist ein großer Unterschied. _(lacht)_ **Sie wissen also auch nicht mehr, wie das Publikum reagiert hat?** Ich glaube, das war ein sehr aufgeschlossener Haufen. Ich glaube, die fanden das lustig. Müsste ich mal nachfragen. **War das - auch wenn Sie sich heute nicht mehr daran erinnern können - der Zeitpunkt, an dem Sie beschlossen haben, Rock-Musiker zu werden.** Nein, mit Sicherheit nicht. Ich glaube, in dem Alter hat man gar kein Bewusstsein dafür. Das kam viel später. Durch dieses Idole-Haben in der Teenagerzeit. Kurt Cobain, John Lennon... Solche Figuren haben mich langsam an die Vorstellung einer Musikerkarriere herangeführt. **In dem Interview, in dem Sie von diesem Debut erzählen, haben Sie auch erzählt, Sie hätten schon immer gewusst, dass Sie mal was Besonderes machen werden. Ihren Schulkollegen hätten Sie damals gesagt: "Ich muss nichts lernen, ich werde berühmt".** Es war mir selber schon sehr früh klar, dass ich irgendwie verrückt bin - oder ich kam mir verrückt vor. Mir war schon als Kind klar, dass ich ein bisschen anders bin als das jeweilige Umfeld, in dem ich verkehre. Dieses Gefühl hat mich getragen. Ich war laut, ich war auffällig. Ich wollte was. Ich habe keine Ahnung was, aber ich wollte immer irgendwas. **Inwiefern?** Ich wollte gar nicht unbedingt auffallen, aber ich hatte irgendwie eine sehr hohe Energie. Jetzt könnte man auch sagen, der medizinische Fachbegriff ist ADHS oder so. Vielleicht war ich einfach so ein typisches, nicht behandeltes ADHS-Kind. Aber ja, ich wollte immer was. Mit mir war es immer laut und ich war immer der Lauteste. **Und haben Ihnen Ihre Schulkollegen geglaubt, dass Sie berühmt werden?** Ich denke nicht, nein. Ich konnte auch lange Zeit gar kein Instrument wirklich gut spielen und ich konnte gar nicht wirklich singen. Ich habe dann irgendwann in der Schulzeit begonnen, manchmal eine Gitarre mitzunehmen. Und was habe ich da gespielt? Irgendwas von Nirvana. Ich glaube, irgendeinen Song vom Unplugged-Album habe ich in den Pausen manchmal gesungen. Als wir verreist sind mit der Klasse, habe ich das im Zug so vor mich hingesungen. Und da gab es einen Schulkollegen, der mir gesagt hat: Hey, du kannst das. Der hat mir Mut gemacht. Ohne dass er mir gesagt hätte, ich kann das, hätte ich vielleicht gar nicht bemerkt, dass ich singen kann. * * * _"Berühmt sein ist furchbar. Niemand bereitet einen darauf vor."_ * * * **Laut dieser Erzählung haben Sie damals gesagt: "Ich werde berühmt". Gleichzeitig haben Sie offenbar zum Thema Ruhm, ein sehr ambivalentes Verhältnis. Kürzlich haben Sie in einer Lesung im Burgtheater dem Publikum gesagt: "Sollte jemand von Ihnen davon träumen, berühmt zu werden, lassen Sie es, es ist furchtbar". Warum?** Es ist auch furchtbar. Oder, für mich ist es auch furchtbar. Wir sind noch am Anfang des Gesprächs, aber jetzt springen wir halt irgendwie so mitten rein. Da ging ein Zirkus los, der hat mein Leben verändert und auch mein Wesen. Und ich bin bis heute bemüht, mir das Davor wieder zurück zu kämpfen. Niemand bereitet einen darauf vor, dass man letzten Endes auch in ein Geschäft vordringt, in dem alles, was man sagt, interpretiert wird. In dem alles, was man sagt, verknappt wird, zitiert wird. Dinge, die ich jetzt mit Ihnen hier unter vier Augen bespreche, könnten in Ausschnitten morgen in einer Tageszeitung stehen. Auf dieses Multimediale und Ineinandergreifen von Medien, darauf war ich nicht vorbereitet. Ich war sehr naiv. **Haben Sie sich berühmt sein anders vorgestellt?** Ja, von Grund auf. Vor allem habe ich es mir irgendwie als eine Art Lösung und Heilmittel für alles vorgestellt. Wahrscheinlich wie so viele, die das anzieht. Ich dachte aus irgendeinem Grund, dann wird alles besser. So als könnten einen Erfolg und Karriere vor einem Dilemma im Leben bewahren oder vor Tragödien oder Schicksalsschlägen. Das ist natürlich Blödsinn, aber mit 24, 25 dachte ich das. **Sie wollten schon als sehr junger Mann Künstler werden. Sie haben literarische Texte geschrieben. Sie haben gemalt und sich auch an der Akademie der Bildenden Künste beworben, wurden aber abgelehnt. Sie haben an der Angewandten bei Robert Schindel Sprachkunst studiert. Und Sie haben schon vor Wanda in mehreren Bands gespielt, damals noch ohne Erfolg. Stimmt die Geschichte, dass Ihre Mutter - Psychologin und Musiktherapeutin - damals zu Ihnen gesagt hat: "Du bist kein Musiker, lass es bleiben"?** Irgendwann hat sie das sicher gesagt. Aber ich denke vor allem auch aus Sorge. In Österreich in den 90er Jahren, 2000er Jahren, vielleicht bis heute erschien es unmöglich von seiner Kunst oder seiner Musik zu leben. Das gab es ja 30 Jahre lang nicht. Der letzte war Falco und dann war aus. Deswegen kam es meinen Eltern, glaube ich, einfach unrealistisch vor: Dass einer am Frühstückstisch sitzt mit zerrissenen Jeans, ausschaut wie ein Obdachloser, gar kein Instrument spielen kann, nie einen Song vorgewiesen hat und sagt, er wird der nächste Falco oder so. Das hätte mich auch irritiert als Vater. **Und warum waren Sie sich so sicher?** Ich weiß nicht, ob ich mir sicher war. Keine Ahnung. **Warum haben Sie es für möglich gehalten?** Ich habe es nicht für möglich gehalten. Ich wusste nur, dass das alles ist, was ich will: Musik machen für viele Menschen. Das war alles, was ich wollte. Und es hat eine Reihe an Mutmachern gebraucht. Immer in meiner Biografie haben mir in entscheidenden Momenten andere Menschen Mut gemacht, es war deren Zuspruch und deren Glaube. Ich habe an die Band Wanda am Anfang auch gar nicht wirklich geglaubt. Ich habe das auch als meine letzte Chance gesehen und ich war auch bereit, diesen Traum im Falle eines Scheiterns aufzugeben. Es waren dann eher die anderen Bandmitglieder, mit denen gemeinsam sich diese Dynamik und dieser unglaubliche Glaube ergeben hat. **Im Buch erzählen Sie die Gründungsgeschichte, als Sie mit Ihrem Freund Manuel Poppe, dem heutigen Gitarristen von Wanda, im Café Alt Wien zusammensaßen, wo Sie damals Lokalverbot hatten, und er gesagt hat: "Gründen wir eine Band". Manuel Poppe hat damals zu Ihnen gesagt, er würde alles dieser Band unterordnen, aber Sie müssten ihm dafür versprechen, sich nicht umzubringen, wenn die Band Erfolg hat. Und das haben Sie ihm auch versprochen. Aber wie kam er überhaupt auf diese Idee, Ihnen dieses Versprechen abzunehmen?** Manu ist ein sehr empathischer Mensch und er hat etwas Düsteres in mir gespürt. Rückblickend glaube ich, gab es in mir die genuine Möglichkeit, mir in dieser Zeit das Leben zu nehmen, mit Anfang 20. Mir ging es nicht gut und Manu hat das gewusst. Manu hat durch diese laute, sehr männlich inszenierte Lederjackentyp-Fassade hindurchgeschaut und gesehen, dass darunter ein verletzlicher Mensch steckt, der mit dem Leben hadert. Deswegen hat er mir das Versprechen abgenommen. Es war ihm sehr ernst, glaube ich. Das war kein Witz oder so. **Was einen aber wundert, wenn man das liest: Er hat Ihnen nicht das Versprechen abgenommen, dass Sie sich nichts antun, wenn es _nichts_ wird, sondern dass Sie sich nichts antun, wenn es ein Erfolg wird.** Manu war pragmatisch. Es war ihm völlig egal, was im Falle eines Scheiterns passiert. Weil ich glaube, dass auch der Manu als Mensch nicht glücklich geworden wäre, ohne den Erfolg dieser Band. Das war schon unser Schicksal. Und mit Schicksal meine ich: Wir haben das entschieden, dass es unser Schicksal ist. **Bei diesem Gespräch hat er Sie auch gefragt, ob Sie eine Idee für einen Namen haben und sie haben Wanda vorgeschlagen, nach einer berüchtigten Wiener Zuhälterin,Wanda Kuchwalek. Sie hatten den Namen also schon bevor es die Band gab. Aber warum Wanda?** Diese Geschichte hat mich einfach fasziniert. Das hat man im Nachtleben in Wien ganz oft gehört von älteren Kellnern, Wirten oder Taxifahrern. Von allen Seiten habe ich jahrelang Anekdoten aus dem Leben dieser Zuhälterin gehört. Ich fand das spannend und fand es generell interessant, dass sich eine Band bestehend nur aus jungen Männern nach einer Frau benennt. Das war mir auch ganz wichtig in dieser Zeit. **Ab wann haben Sie sich eigentlich selbst Marco Wanda genannt und warum?** Fitzthum hielt ich für einen Zungenbrecher. Wanda rollt leichter über die Lippen. Aber da sind nicht viel Gedanken hineingeflossen, wie in gar nichts in dieser Zeit. Diese Zeit hatte eine ganz eigene Dynamik. Es waren fünf junge Männer, die entschieden haben, alles auf eine Karte zu setzen und die Welt zu erobern, mit all dem jugendlichen Pathos und all den Träumen. * * * _"Das wächst sich zu einer Therapie aus, Herr Wolf."_ * * * **Aber ab wann gab es Marco Wanda?** Ab dem Zeitpunkt, in dem die Öffentlichkeit begonnen hat, mich mit Alkohol und Lederjacken zu assoziieren. Da würde ich sagen, wurde diese Figur, die ich nicht bin und nie war, geboren. Diese Projektion halt einfach. **Die Sie nicht sind und die Sie nie waren?** Sicher nicht allumfassend. Dass diese Figur ein Teil von mir ist, ja. Aber ich bin nicht Marco Wanda. Was für ein Blödsinn! **Wer ist Marco Wanda?** Keine Ahnung. Das habe ich aus der Hand gegeben. Das weiß ich nicht. Ich weiß, wer ich bin. Aber ich bin nicht allumfassend Marco Wanda. **Wer ist Michael Marko Fitzthum?** Das wächst sich zu einer Therapie aus, Herr Wolf. **Ich weiß nicht, ob ich Ihnen helfen kann.** Könnten Sie das beantworten: Wer ist Herr Wolf? **Könnte ich vielleicht. Wenn Sie mich mal zu einem Gespräch einladen, und mich das fragen, denke ich darüber nach.** Es ist schwer, sich selbst herunterzubrechen. Ich glaube, mediale Rezeption lebt davon, Dinge herunterzubrechen, aber man selbst bricht sich ja nicht herunter. Das würde man sich nicht antun. **Ich hatte mir die Frage gar nicht vorgenommen. Ich habe sie nur gestellt, weil Sie vorhin gesagt haben: Ich weiß, wer ich bin.** Ja. **Wer sind Sie?** Was heißt, ich weiß, wer ich bin? Ich habe ein Gefühl dafür, wer ich bin. Ja, das habe ich. Aber ich habe auch keine große Not, mich darzulegen oder mich zu sezieren. Ich habe kein anatomisches Interesse an meiner Person, sondern eine persönliche Beziehung. **Kommen wir zurück zur Band. War eigentlich von Anfang an klar, dass Sie der sind, der die Lieder und die Texte schreibt?** Ja, das war schon klar, weil ich de facto der Einzige war, der sich als Songwriter identifiziert hat. Ich habe das als Lebensaufgabe gesehen, Lieder zu schreiben. Bis heute macht mich nichts so glücklich wie ein gelungenes Lied. Es ist eine ewige Jagd nach dem nächsten und dem nächsten Lied. **Als Sie damals im Cafe Alt Wien gesessen sind und die Gründung von Wanda beschlossen haben - hatten Sie dann schon Lieder, die später auf Wanda-Alben waren?** Ja. eine Handvoll. **Zum Beispiel?** Ich glaube, es gab schon „Ich will Schnaps“. Ich glaube, es gab schon „Lucia“. Es gab ein Lied, das hieß „Sterne“. Es findet sich auf dem zweiten Album „Bussi“. Noch keine der späteren Hits, aber es gab ein paar Songs. * * * _"Dass das etwas Besonderes ist, war klar. Nur ein Tauber hätte das überhört."_ * * * **Sie haben dann in sehr kurzer Zeit jede Menge Lieder geschrieben und sich mit recht exzessiven Konzerten durch die einschlägigen Wiener Gürtel-Bogenlokale gespielt, bis sie dann ihren ProduzentenPaul Gallister gefunden haben und ihren Manager Stefan Redelsteiner, beide sehr wichtige Figuren in der Wiener Szene damals. Vor allem Redelsteiner mit seinem Plattenlabel und mit seinen Künstlern Der Nino aus Wien und Voodoo Jürgens. Redelsteiner hat auch ein Buch geschrieben, es ist ziemlich gleichzeitig mit Ihrem im letzten Sommer erschienen, und er erzählt darin eine großartige Geschichte vom ersten Treffen in Ihrem Proberaum. Sie hätten ihm nämlich damals schon erklärt: „Wanda wird das größte Ding, das du dir vorstellen kannst, und in Deutschland Zehntausender-Hallen ausverkaufen. Ich habe die Deutschen analysiert. Ich weiß, wie es geht. Wir werden sie knacken. Gehen wir es richtig an, sind wir innerhalb eines Jahres die größte Band des deutschsprachigen Raums.“ Das klingt ziemlich selbstbewusst für eine Band, die damals vor maximal 70 oder 100 Leuten gespielt hat.** Das steht in seinem Buch, dass ich das gesagt hätte? Das ist interessant, weil ich habe mich gerade gefragt: Wer hat das gesagt? Es hätte genauso gut Stefan sagen können. **Ja, das ist lustig, weil Sie es in Ihrem Buch genau umgekehrt beschreiben. Sie schreiben: „Redelsteiner dachte bereits an Deutschland, bevor ich für möglich hielt, dass wir außerhalb der Gürtellokale funktionieren.“** Ja, absolut. Ich glaube, wir haben uns in dieser Hinsicht einfach ergänzt. Ich muss noch kurz zurückspulen und einer Bemerkung widersprechen: Wichtig in der Szene waren Paul Gallister und Stefan Redelsteiner nicht. Das waren keine Mainstream-Label-Chefs oder Star-Produzenten, sondern das waren talentierte, auch am Anfang stehende, musikinteressierte junge Menschen, genauso wie wir. Wir haben uns da eigentlich alle auf Augenhöhe kennengelernt. Also, ich weiß nicht mehr, wer das gesagt hat. Es würde zu mir passen in Momenten, es würde aber auch zu Stefan passen. In dieser Zeit wussten schon alle Beteiligten an diesem Projekt Wanda: Das ist _not your usual underground band_. Dass das etwas Besonderes ist, war klar. Nur ein Tauber hätte es überhört. Das war schon klar, dass das besondere Songs sind, besondere Typen, eine sehr spezielle Mischung, eine spezielle Botschaft, ein Sturm und Drang, den niemand in dieser Szene hatte. Stefan hat mir damals mal gesagt: Bei anderen Bands hat er das Gefühl, sie _können_ , aber wir _müssen_. Das war der große Unterschied. Und wir haben uns einfach fantastisch ergänzt. Wir wussten, wir haben da was in der Hand. Und wir sind immer so hin und her gependelt zwischen: Na, klar wird das riesig - und schrecklichen Zweifeln. Wir alle hatten genauso Angst, dass es nicht funktioniert, dass es übersehen wird. **Haben Sie Redelsteiners Buch nicht gelesen?** Auf Tour hatte es jemand mit. Ich habe noch nicht die Zeit gefunden, weil das für mich eine sehr aufwühlende Phase meines Lebens ist. Und das aus Stefans Sicht zu lesen, dafür möchte ich mir Zeit nehmen. Mehr Zeit als ich hatte. **Sie kommen ziemlich ausführlich vor. Er ist ein großer Fan.** Vice versa. Wir sind jetzt nicht unbedingt im Schlechten auseinandergegangen, sondern das hat sich auseinandergelebt. Wie etwas das wächst, ist es zerbrochen. * * * _"Wow! Was passiert hier? Es war völlig absurd. Aber eine großartige Zeit."_ * * * **Dieser legendäre Abend in ihrem Tonstudio, an dem Redelsteiner ihre Lieder das erste Mal gehört hat und dann nach Hause gegangen ist, seine Freundin aufgeweckt hat und ihr 30 Lieder vorgespielt hat - das war im Herbst 2013. Ein Jahr später kommt ihr erstes Album „Amore“ heraus und Wanda geht auf Tour durch Österreich und Deutschland: Die fünf Musiker und ein Mann, der gleichzeitig Chauffeur, Tourmanager und ihr Tontechniker war, in einem alten Opel Minivan. Und ein paar Tage lang begleitet sie damals ein Redakteur der wichtigen deutschen Musikzeitschrift „Musikexpress“ und schreibt eine zig Seiten langeTitelgeschichte mit dem bis heute ständig zitierten Satz „Wanda ist die vielleicht letzte wichtige Rock'n'Roll-Band unserer Generation“. Ein großer Satz. Das erschien, während Sie nach ihren Konzerten damals noch gemeinsam in Doppelbetten in sehr billigen Hotels übernachtet haben. Was haben Sie sich gedacht, als Sie den Satz gelesen haben?** Wow! Mein erster Gedanke war: Wow! Die zweite Frage war: Was passiert hier? In welchem Film lebst du? Wie Sie beschreiben: Diese zwei Realitäten. Wir waren total gehypt und auf der anderen Seite waren wir nicht professionalisiert. Wir sind durch die Lande getingelt wie eine Hochzeits-Band. Es war völlig absurd. Aber eine großartige Zeit. Diese Energie, die alle Beteiligten hatten, die Bandmitglieder, die Menschen, mit denen wir uns umgeben haben und gearbeitet haben ... da war eine hohe Energie. Und alle wussten zu jedem Zeitpunkt: Hier passiert was Besonderes. Das ist nicht nur eine Band auf einer Tour, sondern das ist _history in the making._ Das ist ein oarges Gefühl. **Das ist jetzt gut zehn Jahre her. Hatte der Musikexpress recht: Ist Wanda die letzte wichtige Rock'n'Roll-Band ihrer Generation?** Ich hoffe nicht. Ich glaube, es wird immer großartige Bands geben. Aber sie müssen alles anders machen als alle Bands davor. Auch anders als wir. **Was haben Sie anders gemacht als alle Bands davor?** Wir haben uns nicht angebiedert. Wir haben nicht auf Englisch gesungen. In der Zeit, in der wir angefangen haben, war die Szene eigentlich komplett englischsprachig. Und es hat immer noch dieses alte Versprechen gegolten, also quasi man kann Österreich überspringen oder umgehen. Wenn man Englisch singt, wird man international ein Star. Und das aufkommende Internet und _MySpace_ haben diesen Glauben gefüttert. Alle dachten, wir brauchen Österreich quasi nicht. Ich empfand die Stimmung in der Underground-Szene als ziemlich abgehoben. Die Bands haben keine Musik für ihre unmittelbare Nachbarschaft, für ihre eigene Kultur gemacht. Es war immer gleich der Traum vom Internationalen. Wir haben versucht, Musik für die ÖsterreicherInnen zu machen, für unser eigenes Land, unsere Kultur. Und dann kam Deutschland dazu, _fair enough_. **In Deutschland ist damals einunglaublicher Hype um die Band ausgebrochen. Nicht nur um Ihre Band, sondern gleichzeitig auch noch um andere Musiker aus Österreich. Haben Sie im Nachhinein eine Erklärung dafür - warum das damals so explodiert ist?** Ich glaube, es hat gefehlt. Es hat ein Narrativ gefehlt. Es ist eine schöne Geschichte, dass eine Reihe von jungen Musikern, die bis dato nur in den Gürtellokalen vor 50 Leuten gespielt hat, alle kollektiv explodieren und den Mainstream übernehmen. Das ist eine schöne Geschichte und diese Geschichte wurde gerne erzählt. **Und warum gefiel das gerade den Deutschen so gut? Das „Wiener Pop-Wunder“, der „Wiener Grind“.** Das kann ich nicht beantworten. Weil mich das auch nicht interessiert. **Redelsteiner hat doch erzählt: Sie haben die Deutschen studiert und Ihre Mutter ist Deutsche.** Ich glaube nicht, dass dieser Satz aus dem Buch jemals so gefallen ist. Das kann ich mir nicht vorstellen. Und wenn dann unter dem starken Einfluss von Drogen oder Alkohol. _(lacht)_ * * * _"Ich hasse den Kapitalismus. Aber ich hasse keine Band."_ * * * **Dazu kommen wir noch. Nun hat die Band ja auch von Anfang an extrem polarisiert. Sie hatte sehr, sehr eingeschworene Fans, aber es gab auch Menschen, die Wanda regelrecht gehasst haben.** Bis heute. **Warum ist das so, glauben Sie?** Das weiß ich nicht, weil ich generell nichts hasse. Ich kann nichts hassen, da tue ich mir ganz schwer. Ich hasse den Kapitalismus. Ich hasse den Umstand, dass wir alle seit den 90er Jahren zu Konsumenten erzogen werden. Das sind Dinge, die ich genuin hassen kann. Ich hasse Ungerechtigkeit, ich hasse kriegerische Aggressoren. Aber diesen kleinen Hass, diesen kleinkarierten ... diese Projektion, da kann ich nicht mitgehen. Deswegen habe ich keine Antwort auf diese Frage. Ich hasse keine Bands. Das würde mir im Traum nicht einfallen. Ich weiß nicht, wie man da hinkommt. **Schon ein paar Monate vor diesem berühmt gewordenen Artikel im „Musikexpress“ schrieb die FAZ, die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ – also wirklich große Bühne - im Februar 2015 eine Geschichte mit dem sehr hübschen Titel „Wanda geschehen“ [nicht online]. Muss einem mal einfallen...** Das verstehe ich gar nicht: Wanda geschehen? **So wie "Wunder geschehen".** Ach, so. Okay, wow! **Das ist doch ein hinreißender Titel. In dem Artikel hieß es wörtlich: „Eine Band aus Wien regiert die Popmusik. Sie geben dem Schlager die Würde und Gefahr zurück, die Helene Fischer ihm genommen hat. Schwermütiger, heftiger Schlagerpop mit laut pochendem Herzen und Alkohol im Blut. Von 0 auf 100 in anderthalb Promille“. Fühlen Sie sich da gut beschrieben?** Wahrscheinlich schon, als Phänomen oder als Sehnsucht. Wie gesagt, ich glaube, es gab in dieser Zeit eine Sehnsucht nach einer wilden Band. Es war in dieser Zeit nichts wild. Es gab keine Rock'n'Roll-Band, die auf Deutsch singt, auch in Deutschland nicht. Ich sehe sehr viel Sehnsucht in diesem Artikel. **Gleichzeitig stehen hier aber auch die Wörter „Schlager“ und „Schlagerpop“. Gefallen Ihnen die für Ihre Musik?** Mein Gott, das steht mir nicht zu, das zu kommentieren. Wenn das jemand so empfindet, ist das eine persönliche Wahrheit. Wenn Wanda für irgendjemanden Schlager ist - kann ich nicht nachvollziehen, aber es würde mich jetzt nicht aufregen. Ich werde mich dadurch nicht fundamental missverstanden fühlen. Mein Ziel war es, immer Musik zu machen, die möglichst viele Menschen erreicht, mit dem Ziel, sie zu vereinen. Also etwas zu schaffen, auf das sich möglichst viele Menschen einigen können. Ich war jung in einem Jahrzehnt der politischen Spaltung in Österreich, Deutschland und ganz Europa. Und relativ früh war uns als Band klar: Was fehlt, ist eine Band, auf die sich jemand mit einer linken Ideologie und jemand mit einer rechten Ideologie einigen können. Die können sich streiten, aber wenn „Bussi Baby“ im Radio läuft, können sie sich zuprosten und sagen: Ja, aber der Song ist leiwand, oder? Das war die Mission, auf der wir uns gesehen haben. **Dann frag ich jetzt sehr anders und vielleicht ein bisschen provokant, weil Sie sagen, Sie wollten Rock'n'Roll machen und es hat niemand auf Deutsch gesungen. Es hat jemand auf Deutsch gesungen, nämlich der „Volks-Rock'n'Roller“ Andreas Gabalier. Was unterscheidet Wanda von Gabalier?** Er ist ein Solokünstler. **Was unterscheidet die Musik von Wanda von der Musik Gabaliers?** Ich würde sagen, dass man Andreas Gabaliers Musik als Schlager bis hin zum Volkslied einordnen könnte. Und da würde ich Wanda nicht einordnen. Das Einzige, was Wanda mit dem Schlager gemein hat, sind eingängige Melodien, die man sich merkt. * * * _"Wir waren keine Strizzis. Das waren alles Worthülsen, die man uns nachgeschmissen hat."_ * * * **„Strizzi-Rocker“ las man damals auch ziemlich oft. Konnten Sie damit was anfangen? Das stand 2015, 2016 wirklich in jedem zweiten Artikel.** Ich weiß nicht, ich habe uns da nie wieder gefunden. Also ich wusste ja, dass wir ganz anders sind. Wir waren keine Strizzis. Ein Strizzi ist ein Krimineller. Wir sind ja nicht an der Straßenecke gestanden und haben irgendeine alte Frau ausgeraubt. Das waren alles Worthülsen, die man uns auf dem Weg nachgeschmissen hat, in der Hoffnung, dass irgendwas haftet und dieses Phänomen erklärt. **In dem FAZ-Artikel kam es bereits vor - und es gab wirklich viele Jahre keinen Text über Wanda, ohne ihren exzessiven Alkoholkonsum. Sie haben selber mal gesagt: „Rausch und Musikmachen sind untrennbar verbunden“ und schreiben auch in Ihrem Buch: „Es wurde erbarmungslos getrunken, sodass ich praktisch keine Erinnerungen mehr an das Frühjahr 2015 habe“. Was war das mit dieser Sauferei?** Naja, das ist etwas, das alle jungen Menschen tun. Bei uns ist es halt in der Öffentlichkeit passiert. Das ist der große Unterschied. **Naja, das war schon ziemlich exzessiv, oder? Also im Vergleich zu den meisten jungen Menschen war es schon mehr?** 700.000 Österreicher sind diagnostiziert alkoholkrank. 700.000. **Die meisten davon sind nicht jung.** Da behaupte ich das Gegenteil. Das kann man jetzt recherchieren, aber Alkoholismus ist eine Volkskrankheit. Auf der halben Welt - in der arabischen nicht -, aber bei uns auf jeden Fall. Ich kann Ihnen nur sagen: Ich habe mich nie identifiziert, mit diesem Image, das wir hatten. Und ich habe uns ganz anders erlebt. Ich glaube, letzten Endes hat sich die Geschichte einer exzessiven Band einfach auch besser verkauft, als dass man da jetzt berichtet hätte, das ist eine Band, die in ihrer Philosophie Menschen unterschiedlicher Denkweisen zusammenbringen will. Ich habe das gebetsmühlenartig in all diesen Interviews die ersten Jahre immer wieder betont, es wurde nie gedruckt. Und dann habe ich irgendwann was über Alkohol gesagt, das wurde die Schlagzeile, das wurde der Vortext, das wurde das ganze Narrativ des Artikels. Ich muss Ihnen ja nicht erklären, wieviel Einfluss Medien haben auf das Bild einer Person in der Öffentlichkeit. Ich sage nicht, dass es nicht da war. Klar, wir haben hart gesoffen, ja. Aber es gab auch eine ganz andere Seite an uns, die einfach nie berichtet wurde. So einfach ist das. **Das Schöne an diesem Gespräch ist ja, dass wir genügend Zeit haben, um über das alles zu reden. Nun können Sie nicht beeinflussen, was die Medien über Sie berichten. Aber natürlich konnten Sie beeinflussen, wie Sie Ihr Buch schreiben. Und schon auf der ersten Seite Ihres Buches steht: „Die meisten KünstlerInnen, die ich kannte, konsumierten Drogen. Darin gab es kein Alleinstellungsmerkmal mehr. Also entschied ich mich, der zu sein, der am meisten trinkt. Trinken, dachte ich mir, ist wienerisch. Wenn ich also in einer Wiener Kunsttradition stehen will, die Kunst und Alltag verbindet, muss ich trinken. So wurde ich Alkoholiker.“** Das war die Gedankenwelt eines damals 21-Jährigen. So habe ich mir das Künstlersein vorgestellt. Ich habe irgendwann gelesen, dass Hemingway einen Riesenwirbel in der Literaturwelt gemacht hat durch dieses Alleinstellungsmerkmal des heftigen Trinkers. Und mit 21 dachte ich mir: Aha, das hat schon mal funktioniert, vielleicht funktioniert das nochmal. Hat auch funktioniert. Der Preis war hoch, aber es hat auch funktioniert. * * * _"Kokain ist ein Teufelszeug. Ein absolutes Höllending. Das bereue ich."_ * * * **Ja, offenbar nicht nur mit Alkohol. Es kamen dann nämlich in den nächsten Jahren noch jede Menge anderer Drogen dazu: Marihuana sowieso, von Anfang an, dann Ecstasy, dann offenbar zwei sehr schlimme Jahre, die Sie im Buch sehr eindrucksvoll beschreiben, mit Kokain, Fentanyl irgendwann gegen Schmerzen.** Kokain ist ein Teufelszeug. Das ist ein absolutes Höllending. Den Alkohol bereue ich nicht. _Weed_ gibt es ja schon als therapeutisches Mittel. Halluzinogene Drogen sind interessant für die Persönlichkeitsentwicklung in jungen Jahren, muss man nicht machen. Aber Kokain, das ist einfach die Hölle. Das bereue ich. **Weil?** Weil es einen Menschen aufspaltet in zwei Persönlichkeiten. Und eine ist untragbar für das eigene Leben und für das Leben aller Nahestehenden. Das ist eine Katastrophe, das Zeug. **Ich habe keinerlei Drogenerfahrung...** Zum Glück. **...aber das merkt man ja wahrscheinlich relativ bald. Warum macht man es dann so lang?** Also, die Geschichte dieser Band im Inneren ist untrennbar mit der Krankheit unseres Keyboarders Christian Hummer verbunden. Das kann man, wenn man Wanda von innen besprechen will, nicht von außen - dann kann man das nicht trennen. **Das muss man jetzt vielleicht kurz für unsere Zuhörer erklären: Wanda wurde 2015, 2016 mit einem Knall richtig berühmt. Sie waren alle Ende 20 damals. Und 2017, also sehr bald, ist Ihr Keyboarder Christian Hummer an Blutkrebs erkrankt. Er wollte aber nicht, dass diese Krankheit öffentlich wird. Und er ist dann auch 2022 mit erst 32 Jahren gestorben. Die Band hat also während ihres größten Erfolgs und während ihrer erfolgreichsten Tourneen mit einem Keyboarder gespielt, der eine tödliche Krankheit hatte.** Der auch regelmäßig auf Tour hätte sterben können. Ich habe die ganze Zeit mit einem Anruf gerechnet, jahrelang. Und das hat was mit uns gemacht, dieser Widerspruch. Dieser unglaubliche Glücksrausch, es geschafft zu haben, einmal im Leben etwas richtig gemacht zu haben und dafür Anerkennung zu bekommen und Menschen glücklich zu machen. Und dem gegenüberstehend das permanente Leben mit einem Menschen, der die ganze Zeit sterben kann. Das lag über allem. In dieser Zeit habe ich zu Drogen gegriffen, weil ich dachte, dem irgendwie nachkommen zu müssen. Ich weiß nicht, ob Sie das verstehen können, aber ich habe gemerkt, dass die Situation meine Ratio übersteigt. Von Kokain habe ich mir versprochen, schneller denken zu können, Dinge schneller einordnen zu können, bessere Entscheidungen zu treffen. Kokain stellt man sich wie eine Art Dopingmittel vor, wenn man keine Ahnung hat. Dass es einen Preis mit sich liefert, war mir, ehrlich gesagt, in meiner Naivität gar nicht so bewusst. **Warum haben Sie dann aufgehört?** Überlebensinstinkt. Ich habe gemerkt, dass es mich gegen eine Wand fährt, und das möchte ich nicht. Ich liebe das Leben. Deswegen habe ich aufgehört. **Eine Folge der Rauschmittel war auch noch ein anderes Rock'n'Roll-Klischee: Verwüstete Hotelzimmer bis hin zu einer Nacht, in der die Band offenbar ein halbes deutsches Dorf zerlegt hat.** Ein österreichisches. Leider auch noch... **Ein österreichisches? In welchem Bundesland?** Das darf ich nicht sagen. **Es muss jedenfalls eine recht wilde Geschichte gewesen sein. Grundsätzlich gab es für diese Auszucker in der Band einen Code: „Schlecht träumen“. Aber warum kennt man diese Geschichten mit dem Hotelzimmer-Zerlegen nur von Rock-Bands, aber nicht von klassischen Musikern oder von Jazz-Bands oder von Udo Jürgens?** Die Jazzer in den 50er, 60er Jahren waren auch ziemlich oarg drauf, so ist es nicht. Ich glaube, man kennt es von Bands, weil es einfach in der Öffentlichkeit steht. Meine Generation - ich bin aufgewachsen mit Vandalismus. Ich bin ein Kind der 90er Jahre. * * * _"Wir waren wütend. Wir waren alle wütend."_ * * * Fast alle männlichen Bekannten, die ich habe, haben an irgendeinem Punkt ihrer Jugend ein Straßenschild abmontiert, einen Mercedes-Stern abgebrochen, eine Scheibe eingeschlagen. Das ist Teil meiner Generation: Die Wut auf den Kapitalismus und auf die Welt, in der man lebt. Ich hätte auch Sachen zerstört ohne den Erfolg dieser Band. Ich habe auch Sachen zerstört, ohne in dieser Band gewesen zu sein. **Warum waren Sie so wütend?** Ich wurde 1987 geboren ... **Man könnte auch sagen: Die privilegierteste Generation, die je auf der Welt war...** Ja, das könnte man sagen. Was in sich eine gewisse Tragik birgt, weil: Wohin mit diesem Privileg? Was damit tun? **Gutes tun für die Welt?** Gutes tun für die Welt, ja. Darum ist meine Generation ja auch bemüht und das wird auch getan, aber wir waren wütend. Wir waren alle wütend. Das ist etwas, das ich nur auf der Gefühlsebene schildern kann. Das hat für mich keinen intellektuellen Boden. Es ist ein Lebensgefühl. Wir waren wütend. Die Musik, die wir gehört haben, war wütend. Die Literatur, die wir gelesen haben, war wütend. Jack Kerouac war wütend. Allen Ginsberg war wütend. William S. Burroughs war wütend. Marguerite Duras war wütend. Camus war wütend. Alle waren wütend. Und wir waren alle wütend auf den Kapitalismus. Wir haben gespürt, dass es das Versprechen einer freien Welt nicht gibt und sich für uns nicht realisieren wird. Das habe ich gespürt im Teenageralter. **Woran?** Konsum, Konsum, Konsum. Und seit dem Internet sowieso. Wir sind ja alle nur noch ein datenausspuckendes Ding. Wir sind Konsumenten. Das ist alles, was wir sind. Wir werden am Leben gehalten, um zu konsumieren. Das ist alles. Das war das Lebensgefühl meiner Generation. **Wann haben Sie aufgehört, Hotelzimmer zu zerlegen?** Irgendwann 2017, würde ich sagen. Hat nicht lange angehalten. Irgendwann war ich zu alt dafür. Und auch nicht mehr so wütend. **Seit dem Frühling 2024 trinken Sie nichts mehr, schreiben Sie. Dabei konnten Sie sich viele Jahre lang nicht vorstellen, ohne Alkohol ein Lied zu schreiben oder gar auf eine Bühne zu gehen. Nun haben Sie seitdem doch etliche Konzerte gespielt und zuletzt viele Lesungen absolviert. Wie ging es Ihnen da ohne Alkohol?** Das musste ich neu lernen. Das war ein nochmal Anfangen. Das auf der Bühne ist gut, das geht. Außerdem kann man immer noch ein bisschen kiffen davor. Das ist kein Problem. Aber das nüchtern Liederschreiben, das war Arbeit, mir das zurückzuerobern. Das habe ich 15 Jahre nicht mehr gemacht, nüchtern zu schreiben. **In etlichen Wanda-Liedern geht zum Alkohol. Einer Ihrer bekanntesten Songs heißt „Ich will Schnaps“. Den haben Sie beim Donauinselfest im Sommer 2024 nochmal gesungen - da waren Sie schon nüchtern. Singen Sie den noch öfter?** Es gibt drei Lieder, in denen es um Alkohol geht, habe ich gerade zusammengerechnet. In einzelnen Zeilen. Da beginnt das mit der Rezeption. **Interessant, gefühlsmäßig sind es mehr.** Ja, genau. Aber da haben Sie die Antwort. Es ist nicht der Rede wert. Es sind drei Lieder. So sehr beschäftigt mich Alkoholismus nicht in meiner Kunst. Aber es ist etwas, das ich nicht ausklammern möchte. **Singen Sie „Ich will Schnaps“ noch?** Ja, selbstverständlich. Aber nicht um der Bedeutung wegen, so wie ich keines meiner Lieder um der ursprünglichen Bedeutung wegen singe. Das Gefühl, das man im Moment hat, wenn man ein Lied schreibt, spürt man auf der Bühne schon lange nicht mehr. Sondern da geht es um das gemeinsame Erleben mit dem Publikum. Außerdem vergesse ich den Text sehr oft. _(lacht)_ **Reden wir über Ihre Musik. Haben Sie ein Lieblingslied von Wanda?** Ich habe Lieblingsmomente auf der Bühne und das ist tatsächlich „Ich will Schnaps“, weil wir das hinten raus immer ausimprovisieren, manchmal bis zu 10, 15 Minuten. Das finde ich ganz toll. **Zu Silvester 2022, ein paar Monate nach dem Tod von Keyboarder Christian Hummer, hat Ihnen Ihr damals todkranker Vater - der übrigens lange ORF-Journalist war [Werner Fitzthum, u.a. Leiter von "Inlandsreport" und "Universum"] und der wohl allergrößte Wanda-Fan, den es je gegeben hat - eine sehr schöne SMS geschrieben, wie sehr er sie liebt. Sie haben sich am nächsten Tag, am Neujahrstag 2023, ans Keyboard gesetzt und „Bei niemand anders“ komponiert - eine sehr berührende Ballade, über die Sie selber im Buch schreiben: „Es ist das eine Lied, das man nur einmal im Leben schreibt“. Was meinen Sie damit?** Dass ich diese Art von großen Verlusten mir nahestehender Menschen zum ersten Mal erlebt hatte. Und egal was noch kommt, es wird nie wieder zum ersten Mal sein. Insofern wird es so ein Lied nie wieder geben. **Sind Sie stolz auf das Lied?** Stolz ist das falsche Wort. Ich wünschte, ich hätte es nie schreiben müssen. Ich wünschte, das wäre alles nie passiert. Insofern habe ich ein gespaltenes Verhältnis zu dem Lied. Aber ich freue mich sehr, dass es Menschen etwas bedeutet. Und ich glaube, es bedeutet Menschen nochmal auf einer ganz anderen Ebene etwas als viele andere Songs von uns. Zu diesem Lied haben viele Menschen eine sehr, sehr persönliche Beziehung. Und mehr kann man sich als Songwriter nicht wünschen. **In den Konzerten ist es ganz spürbar ein ganz besonderer Moment. Auch für Sie immer noch?** Ja, ja. Wobei ich nicht weiß, ob man so ein Lied für den Rest seines Lebens singen kann. Mal schauen. Wir haben jetzt ein Jahr Pause, da kann ich mir genau solche Gedanken machen. Aber ich will nicht, dass „Bei niemand anders“ ein Zirkustrick wird. Das können andere Lieder sein, aber „Bei niemand anders“ ist mir irgendwie auch ein bisschen heilig. Ich weiß nicht, ob man das so Knopfdruck aufführen kann, 20 Jahre lang. Auch nicht, ob ich das will. Der lässt mich nicht kalt. Alle Songs live lassen mich kalt. Da geht es nur um die Ekstase im Augenblick. Der Song ist nur ein Vehikel, auf dem diese Ekstase entsteht. Aber „Bei niemand anders“ geht sehr, sehr tief. * * * _„Ich fand ‚Bologna‘ einfach komisch.“_ * * * **Ihr wahrscheinlich bekanntestes Lied ist „Bologna“ über die „Tante Ceccarelli“, die dort „Amore gemacht“ hat. Das ist de facto ein Volkslied geworden. Dabei wollten Sie das gar nicht auf dem ersten Album haben.** Stefan Redelsteiner und Ilias Dahimène haben das damals vorgeschlagen und haben es auch vorgeschlagen als den Hit. Und beiden war klar: Das wird unser Durchbruch. Ich habe geglaubt, die beiden sind wahnsinnig geworden. **Weil?** Ich fand das Lied einfach komisch. **Sie haben es ja geschrieben.** Ja, ich habe es geschrieben und es hat sich irgendwie geil angefühlt. Aber ich hätte nie gedacht, dass dieser Text auch das Tor zum Mainstream aufstößt. Ich dachte, alle, die das glauben, sind wahnsinnig. Zum Glück habe ich es nicht entschieden. **Eine inzestöse Beziehung zur Cousine...** Ja, auch das als Thema. Ich dachte mir nicht, dass das tausende Menschen strahlend mitsingen. Das habe ich mir nicht vorstellen können. **Aber die Tante Ceccarelli, die gab es tatsächlich und die war auch tatsächlich mal in Bologna verliebt.** Die gab es, ja. Ich hatte eine Großtante, also die Schwester meiner Großmutter. Eine halbe Italienerin, halbe Deutsche. **Bei welchen Songs haben Sie sich eigentlich noch geirrt? Wo haben Sie gedacht: Das wird ein richtiger Knaller - und das hat dann nicht wirklich funktioniert? Und was, außer "Bologna", war viel erfolgreicher, als Sie erwartet hatten?** Ich halte mich da raus in dieser Single-Auswahl. Ich bin da nicht gut, also aus einer marktwirtschaftlichen Perspektive. Wäre ich Manager einer Band, würde ich immer die falschen Lieder auswählen. Ich würde eine Band in die Unbekanntheit managen. Ich bin ganz froh, dass das andere Menschen entscheiden. Und mittlerweile geht es mir persönlich in der Single-Auswahl auch gar nicht mehr darum, ob es ein Chart-Erfolg sein kann, sondern ich möchte eine Geschichte erzählen und wir wählen die Songs eher nach dem Narrativ aus. Oder danach, was wir glauben, dass diese Welt gerade braucht, dass diese Welt gerade fühlen könnte über unsere Musik. **Welcher Ihrer Songs wird am meisten unterschätzt?** Das weiß ich nicht. Ich versuche mich nicht damit zu beschäftigen. Da müsste ich es ja selbst beurteilen und sagen, der ist besser als der, aber das tue ich nicht. **Sie schreiben ja selber im Buch, dass nicht alle Alben gleich gut waren, weil sie auch in unterschiedlichen Phasen entstanden sind.** Zu unserem vierten Album [„Ciao“] habe ich ein sehr gespaltenes Verhältnis. Aber nicht, weil es Scheiß-Musik ist, sondern weil die Zeit, in der wir es aufgenommen haben, eine Katastrophe war. Aber ich könnte das nicht beantworten. Ich finde, das Urteil der Fans ist immer noch das Nonplusultra. Fans entscheiden, was gut ist. Fans entscheiden, womit sie was anfangen können. **Ist das so? Das Publikum hat immer recht?** Das Publikum hat recht. Auf jeden Fall. Und ich brauche nicht für jede Arbeit Applaus. Ich weiß schon, dass das alles gut ist, sonst hätte ich es nie aufgenommen, sonst hätte ich es nie vorgeschlagen. Ich würde meine Bandkollegen nie mit schlechtem Material quälen. Das unterläuft schon einen Prozess, bevor es überhaupt ins Studio kommt. Aber danach hat die Welt recht. Die Welt hat nicht recht in der Beurteilung der Qualität. Aber was an diesen Songs ihnen etwas bringt, das ist ja das entscheidende Momentum. Wo fühlen sie sich gespiegelt? Wo spricht ihnen ein Text aus der Seele? Und das kann ich nicht entscheiden, für niemanden, nur anbieten. * * * _"Ich sehe mich als cantautore. Ein singender Schriftsteller."_ * * * **Sie haben mal gesagt - das ist schon relativ lang her - zu den wichtigen Einflüssen auf Ihre Arbeit gehört unter anderemLuigi Tenco. Das war in den 1960er Jahren ein sehr populärer italienischer Liedermacher, der sich 1967 mit erst 28 Jahren in seinem Hotelzimmer erschossen hat, weil er mit seinem Lied nicht ins Finale von Sanremo, dieses wichtigen italienischen Musikfestivals, gewählt wurde. Ist Ihnen wirklich die Musik von Tenco so wichtig oder war das mehr die dramatische Geschichte des Künstlers, der für sein Werk stirbt?** Hätten Sie es nicht gesagt, hätte ich es jetzt tatsächlich auch selbst korrigiert. Ich glaube, ich war mehr fasziniert von seiner Geschichte, als dass seine Musik tatsächlich ein veritabler Einfluss gewesen wäre. Generell finde ich das Italienische sehr singbar und danach habe ich mich in meiner Akzentwahl beim Singen quasi orientiert. Wie die Laute gezogen werden, das ist wunderschön. Aber da war es mehr die Geschichte dieses Menschen. Dass einer so für seine Kunst brennt, dass er sich aus Protest das Leben nimmt. Das ist schon... das ist ein bisschen wahnsinnig. Das ist aber auch irgendwo bemerkenswert... **Das ist vielleicht nicht nur ein bisschen wahnsinnig.** ...oder tragisch. _Wahnsinnig_ ist abwertend. Nennen wir es tragisch. **Tenco war das, was man in Italien einen _cantautore_ nennt und auf Englisch einen _singer-songwriter_ , also einen Sänger, der seine Lieder auch selber schreibt. Wäre das auch Ihre Selbstdefinition oder wie würden Sie Ihren Beruf beschreiben?** Diese Ideologie, dieses Selbstbild als genre-übergreifender Künstler, der Literatur und Melodie verbindet und in seinem Handwerk und in seiner Kunst vereint, das hat mich zutiefst geprägt. Und ich sehe mich nicht nur als Musiker und auch nicht nur als Schriftsteller, sondern als _cantautore._ Ein singender Schriftsteller. **Wenn Sie ein Lied schreiben, beginnen Sie mit dem Text oder mit der Musik?** Es fängt mit Akkorden an. Es braucht irgendeine Art von Akkord-Struktur und meistens findet der Text eine Melodie. Meistens und im besten Falle. Wenn das nicht passiert, kann man stundenlang sitzen und es wird nichts. Aber es gibt so ein magisches Momentum. Da entscheidet ein Satz eine Melodie und dann rutscht alles los. Im besten Fall. **Gibt es Zeilen, die Sie geschrieben haben, auf die Sie richtig stolz sind?** Eine Reihe von Zeilen, ja. **Sagen Sie zwei, drei.** „Immer leichter wird es schwer“. „Alles schaut so gut aus, so dass man es fast glaubt“... Da gibt es ein paar Zeilen. „Der Erste, der aufwacht, weckt den anderen auf“ - als Sinnbild für eine Trennung oder das Aufwachen aus einer Liebe. Da gibt es schon eine Reihe an Zeilen, wo ich das Gefühl habe, ich hätte etwas Veritables über das Leben ausgesagt. Und dann gibt es eine Reihe an Zeilen, wo mir das sicher nicht gelungen ist. **Sie haben an der Angewandten Sprachkunst studiert und Sie haben dort mal ganz früh „Bussi Baby“ vorgespielt, später einen ihrer allergrößten Hits, und „Lucia“. Und Sie schreiben im Buch: „Der Professor gab mir das Feedback: Zum Fremdschämen“.** Das hat mich schockiert. **Hat es Sie verunsichert?** Selbstverständlich. In dieser Zeit hat mich alles verunsichert. Er hätte es auch loben können, ich hätte es ihm gar nicht geglaubt. Er hatte eh keine Chance. **Haben Sie später noch mal von ihm gehört?** Wir haben uns nie wieder gehört. Aber ich schätze ihn sehr. Alle meine Professoren und Professorinnen schätze ich sehr. Ich bin dieser Ausbildung sehr dankbar. Aber es hat mich schockiert. **Als Sie den Nino aus Wien kennengelernt haben, der für Sie sehr wichtig war und ist, und er Sie damals gefragt hat, was Sie für eine Art von Musik machen, haben Sie geantwortet: „Wir machen sowas wie die Beatles auf Deutsch, glaube ich“. Wäre das auch heute noch Ihre Antwort?** Ich glaube nicht mehr. Ich glaube, dass sich unsere Musik woanders hin entwickelt hat und auch jetzt gerade nochmal ganz woanders hin entwickelt. Aber in der Zeit waren wir alle sehr von den Beatles geprägt - und der Nino auch, das wusste ich. Das war eigentlich meine Art, „Hallo“ zu sagen. Das war meine Vorstellung davon, wie man an ihn rankommt, wie man etwas sagt, das er interessant finden könnte. **Das hat ja offenbar funktioniert.** Es hat funktioniert. **Jetzt haben Sie vorhin schon erzählt, warum Sie auf Deutsch singen wollten. Gleichzeitig wollten Sie eine „Rock'n'Roll-Band mit Welteroberungsanspruch“ sein, haben Sie auch mal gesagt. Ist da Deutsch nicht ein gewisses Problem? Aus historischen Gründen - aber auch sprachlich.** Ich habe noch nicht alles erzählt. Auf Deutsch zu singen habe ich eigentlich wegen Nino begonnen. Der Nino aus Wien war der erste Songwriter meiner Generation, der auf Deutsch und im Wienerischen Dialekt Musik aufgenommen hat, die was wert ist, die poetische Qualität hat, die handwerklich solide ist. Das hat mich von Grund auf verändert. Ich wollte einfach wie dieser Nino sein. In Ermangelung eines Vorbilds aus meiner eigenen Kultur, weil Kurt Cobain kann ich nicht sein, John Lennon kann ich nicht sein. Dann kam dieser Nino und dann wollte ich ein paar Jahre einfach nur dieser Nino sein. **Sie hätten Georg Danzer oder Ludwig Hirsch oder Wolfgang Ambros sein können.** Das ist nicht meine Generation. Inhaltlich gibt es da keine Überschneidung. Das sind ganz andere Themen. **Sie singen und schreiben auf Deutsch, aber das wichtigste Wort im Gesamtwerk von Wanda ist nicht deutsch, sondern italienisch:_Amore_. Warum nicht _Liebe_?** Ich singe das Wort Liebe auch in einigen Songs. Auch das hat sich verselbstständigt. „Amore“ wurde dieser Schlachtruf der Fangemeinde. Damit habe ich nicht gerechnet. Wenn man das auf einen Zettel schreibt, denkt man nicht daran, dass Jahre später hunderttausende Menschen sich auf einer fast schon metaphysischen Ebene mit diesem Wort identifizieren. **Das erste Album heißt „Amore“.** Das hätte nicht garantiert, dass es in der Fangemeinde eine Art von Kult um dieses Wort gibt. Damit kann man nicht rechnen. * * * _"Ich bin ein beschissener Solo-Gitarrist. Keine Technik, leider."_ * * * **Der „Musikexpress“ hat Sie mal nach Ihren zehn musikalischen a _ll time favourites_ gefragt. Da nannten Sie auf Platz 1 „Beatles for Sale“, das Album von 1964; auf Platz 2 „Buena Vista Social Club“; aber auf Platz 3 das Requiem von Mozart und auf Platz 8 das erste Impromptu aus dem Opus 90 von Franz Schubert [nicht online]. Und in einem anderen Interview haben Sie auch mal Gustav Mahler als wichtigen Einfluss genannt. Wie wichtig ist klassische Musik tatsächlich für Sie - oder ging es da mehr um den Distinktionsgewinn für die Pop-Zeitung?** Ich bin nicht mit klassischer Musik aufgewachsen. Das heißt, auf einer Gefühlsebene resoniert ein total einzigartiger Teil in mir mit dieser Musik. Und es ist eine Musik, von der ich nicht weiß, wie man sie herstellt. Ich kann keine Oper komponieren, ich kann kein Streichquartett komponieren, ich kann nicht verschiedene Sätze komponieren oder Kontrapunkte oder gegenläufige Melodiebögen, Ich bin total eindimensional, ich bin ein Pop- und Rock-Musiker. Ich habe eine Akkord-Struktur und mein einziger Kontrapunkt ist eine Stimme. Deswegen ist es einfach erfrischend für mich, Klassik zu hören, weil ich es nicht begreife. Klassik kann ich wie ein Fan hören. **Wie komponieren Sie eigentlich? Schreiben Sie Noten auf oder spielen Sie und nehmen sich auf und lassen das dann eine App in Noten übersetzen?** Mit Noten arbeite ich nicht. Ich tue so lange rum, bis es sich gut anhört und gut anfühlt. Das ist das Einzige. Hinhören! **Und dann spielen Sie es Ihren Bandkollegen vor?** Dann spiele ich es vor. Und meistens finden die es nicht beschissen. **Und irgendjemand transkribiert es dann?** Nein, transkribieren tun wir nie. Da gibt es nichts zum Transkribieren. Das sind Akkorde. **Das heißt, Sie spielen Ihre Songs einfach aus dem Gedächtnis, alle, immer?** Genau, ich spiele dann halt vor. Was ist es? Meistens ist es E-Moll, A-Moll, C-Dur, G-Dur, D-Dur, H7. Das ist ungefähr das ganze Rohmaterial, aus dem man alle Wanda-Songs mehr oder weniger ableiten kann. Alles in derselben Tonleiter. **Ein wie guter Gitarrist sind Sie?** Ich bin, glaube ich, ein sehr guter bis überragender Rhythmus-Gitarrist, aber ein beschissener Solo-Gitarrist. Keine Technik, leider. **Und wie gut sind Sie am Keyboard?** Absolutes unteres Mittelmaß. Aber es reicht zum Komponieren. Ich kann mit drei Klängen arbeiten und Akkord-Strukturen entwickeln. Aber so _abjazzen_ , um irgendjemanden zu unterhalten, könnte ich jetzt nicht. * * * _"Auf der Bühne singen ist Krieg."_ * * * **Wie haben Sie singen gelernt?** Gar nicht. Ausprobiert **Aber irgendwer muss Ihnen irgendwann eine gewisse Technik beigebracht haben, sonst hätten Sie heute keine Stimme mehr.** Nein, ich habe keine Technik gelernt. Ich habe das im Ausschlussverfahren entwickelt. Ich habe so lange geschrien, bis ich gemerkt habe, wo schreie ich, dass es nicht weh tut. Und wo schreie ich, dass ich nicht eine Woche heiser bin. Ich singe ja auch auf der Bühne, das ist ja nochmal ein völlig anderes Singen. Auf der Bühne hilft einem „mi mi mi mi mi“ gar nichts. Auf der Bühne singen ist Krieg. Das ist Boxen. Das ist Ausdauer. Da geht es um was ganz anderes. **Reden wir kurz über die Musikindustrie...** Oh, ja. Geil. _(lacht)_ **... und über den Kapitalismus. Sie waren in den letzten zehn Jahren einer der erfolgreichsten deutschsprachigen Musiker. Wird man da reich?** Kommt darauf an, wie man das definiert. **Wie reich wird man?** Also, ich wurde ohne Frage wohlhabend. Ob ich reich wurde, weiß ich nicht. Ich weiß auch nie, wann es vorbei ist. Insofern lebe ich mit einer gewissen Unsicherheit, die sicher total überzogen ist. Aber die ist noch ein Echo aus meinen Anfangszeiten, in denen alles unsicher war, die ganze Zukunft. Aber man kann natürlich auch sehr reich werden. Aber dazu müsste man andere Entscheidungen treffen. Wir hätten reich werden können über die Jahre. **Was hätten Sie dazu tun müssen?** Werbungen, Kooperationen, mehr Firmen-Gigs hinter den Kulissen. Sehr viele Musiker werden reich, indem sie für die Chefetage von Mercedes spielen oder Audi oder OPEC, keine Ahnung... **Haben Sie nie gemacht?** In keinem nennenswerten Umfang. Es gab Krisenzeiten, Corona zum Beispiel, da haben wir solche Dinge getan, damit wir überhaupt weiter existieren können. Aber man hätte ganz andere Entscheidungen treffen müssen über die Jahre. Das wollten wir nicht. Wir wollten, dass Wanda ein Symbol bleibt, auch in der Rezeption in 40 Jahren noch. Da hätte eine Erste-Bank-Werbung die Unglaubwürdigkeit, glaube ich, doch beigemengt. **Zumindest wäre die Kapitalismus-Kritik schwieriger.** Ja, wäre schwierig gewesen. **Aber damit wir mal verstehen, wie die Industrie jetzt funktioniert. Womit verdienen Bands wie Wanda - wenn sie nicht für Chefetagen spielen - ihr Geld? Ich nehme mal an, mit Konzerten deutlich mehr als mit Tonträgern, mit Lizenzen, mit Merchandise, mit Streaming. Wie setzt sich das zusammen?** Musiker heutzutage leben fast ausnahmslos vom Live-Geschäft. Tickets, vor Leuten spielen. Das finde ich aber auch gut, weil da gehört Musik hin. Das ist der Ort, an dem Musik für mich auch stattfinden muss. Und ich jammere den Millionen, die ich nie verdient habe, nicht nach. Ich wäre in den 80er Jahren mit unserem Erfolg Multimillionär, weil wenn ich mir überlege, ich hätte Millionen Tonträger verkauft, wenn ich die Streams auf Verkäufe quasi hochrechne. Aber ich trauere dem nicht nach, weil ich finde das schön, dass Bands gezwungen sind, auf Tour zu fahren. Allein aus einer wirtschaftlichen Not heraus müssen wir alle ständig live spielen. Und das ist doch super. Ich weiß als Fan, wie wichtig es ist, meine Lieblingsbands auf der Bühne zu sehen. Das ist ganz, ganz besonders. * * * _"Reich werden wollte ich nie. Ich möchte sicher sein."_ * * * **Ich bin ja ein neugieriger Mensch. In Österreich spricht man an sich nicht gerne über Geld, aber ich frage jetzt einfach mal...** In Amerika ist das ganz normal. **...ja, genau. Ein Wanda-Konzert ist ja mittlerweile eine gigantische Operation, mit Sattelschlepper und Nightliner und Technik. Wenn Sie zum Beispiel die [Wiener] Stadthalle ausverkaufen, was Sie ja schon öfter gemacht haben, auch im Dezember jetzt wieder - was bleibt dann für Sie als einzelne Person am Ende über, wenn da 10.000 Leute ein Ticket von im Schnitt 70 Euro gekauft haben?** Das weiß ich in Zahlen gar nicht, aber es bleibt auf jeden Fall was über. **Das will man doch hoffen.** Es ist nicht so, dass ein Jahresgehalt überbleibt, aber es bleibt schon eine angemessene Summe über, die ja zur Hälfte versteuert wird. Und sowas legt man dann an, sowas legt man zur Seite. **Ein Weihnachts-Hit wie „Last Christmas“ wäre gut, oder?** Kommt drauf an, was man davon will. Reich werden wollte ich nie. Es gibt viele Momente, gab es und wird es auch noch geben, in denen ich die Karriere und den Erfolg dieser Band immer wieder sabotiert und untergraben habe, gerade durch das Absagen von verschiedensten Angeboten. Ich möchte nicht reich werden. Ich finde das nicht erstrebenswert. Ich möchte sicher sein. **Sicher heißt?** Leben können von dem, was ich tue. Und vielleicht genug für ein Leben nach der Karriere angespart haben. Aber ich möchte nicht im Überfluss leben oder mir die Frage stellen müssen, wohin mit dem Geld. Das finde ich absurd. Ich möchte nicht der Sklave eines Erfolgs werden. Wer viel hat, kann viel verlieren. Das möchte ich nicht. **Sie haben mal erzählt, dass Sie 44 Goldene und Platin-Schallplatten haben, aber dass man die selber bezahlen muss. Das ist nicht wahr?** Deswegen besitze ich sie physisch auch nicht. **Die muss man nicht wirklich selber bezahlen? Was kosten die?** Je nach Ausgabe - es gibt sehr schöne Ausgaben - können die bis zu 500, 600, 700 Euro kosten. Und die ganz billige Variante - Blattgold oder Gold gedruckt quasi, überhaupt nur als Papier - ist auch noch so bei 300 Euro. * * * _"Die Musikindustrie heutzutage entsteht in Kinderzimmern."_ * * * **Sie bekommen eine goldene Schallplatte als Auszeichnung und müssen selber dafür bezahlen?** Die Industrie ist tot. Wir leben nicht mehr in den 80er, 90er Jahren. Es ist vorbei. Die Industrie hat auch überhaupt keine Ahnung mehr, wie es läuft. Alles, was jetzt am Markt passiert, ist: Man _scoutet_ junge Künstler auf TikTok, schaut sich an, was für eine 15-jährige 15 Sekunden Ohrwurm gepostet hat. Dann testet man das mit Algorithmen, spült mal ein bisschen durch: Wie kommt das an? Wenn es viral geht, wird diese Künstlerin für dieses eine Lied unter Vertrag genommen. Dann wird das ein Hit, es fließen ein bisschen Tantiemen und wenn dann nichts mehr kommt, wird diese Künstlerin fallen gelassen und man _scoutet_ das nächste Kinderzimmer. Die Musikindustrie heutzutage entsteht in Kinderzimmern. Das ist die Realität meines Geschäfts. Und diesen Businessplan versuchen sie auch auf uns zu stülpen. Wir renommierten Künstler sind regelmäßig damit konfrontiert von Industrie-Seite: Macht doch hier ein Spaßvideo, mach doch da ein Video, muss auch gar nichts mit Musik zu tun haben... Die ganze Industrie funktioniert nur noch über TikTok. Ich glaube auch, dass TikTok die Plattenfirmen-Strukturen auflösen wird. TikTok wird ein Label werden, dann werden Leute bei TikTok _signen_ und es wird keine Plattenindustrie mehr geben. Dann haben wir eine Musiklandschaft der 15-Jährigen. Und Musikvideos werden in Kinderzimmern gedreht. **Wanda hat eine nicht sehr intensiv betreute Instagram-Seite und gar keinen TikTok-Auftritt.** Wir hatten es, wir haben es jetzt gelöscht. Wir halten das nicht aus. Das ist eine Plattform für Pädophile - TikTok. Das ist alles, was es ist. Wir wollen da nicht mitmachen. Ich finde das grauslich und dumm. **Sie sind kein großer Fan von Social Media.** Nein, gar nicht. Das ist etwas, das eine ganze Generation süchtig macht. Da kann man sich über Alkohol und Kokain echauffieren, wie man will, die schlimmste aller Süchte passiert in unseren Kinderzimmern vor unseren Augen. Das ist eine Katastrophe. **Es heißt auch oft, ein wesentlicher Punkt, um auf Social Media erfolgreich zu sein, wäre authentisch zu sein. Und Sie sagen häufig, dass Sie das Konzept „Authentizität“ für Künstler gar nicht begreifen.** Ich kann es wirklich nicht begreifen. War es jemals im Interesse der Kunst, authentisch zu sein? Was heißt überhaupt Authentizität? Ich begreife das nicht. Unverstellt zu sein? Ich kriege eine Psychose, wenn ich darüber nachdenken muss. **Ehrlich und unverstellt zu sein?** Ich sehe das Menschsein nicht so eindimensional. Ich kann auch nicht immer ehrlich sein. Ich kann auch nicht immer genau auf den Punkt Ich sein. Ich sehe das Menschsein als einen viel fluideren Prozess. Es ist mir unbegreiflich. Vielleicht habe ich aber auch eine Art von Defekt im Hirn, ich verstehe es nicht. **Wenn man ihr Buch liest, könnte man auf die Idee kommen, es ist sehr authentisch. Es wirkt sehr offen und sehr ehrlich.** Nur weil ich nicht weiß, was es bedeutet, heißt das nicht, dass es nicht so sein kann. Und wenn man dieses Buch als authentisch empfindet - schön, super! Aber ich weiß nicht, was es bedeutet. **Apropos offen und ehrlich. Es geht im Buch, wie wir schon besprochen haben, sehr viel um _Drugs_ und um Rock'n'Roll. Worum es gar nicht geht, ist Sex. Ist Wanda eine so prüde Band oder sind Sie einfach ein dezenter Mensch?** Ich glaube nicht, dass Wanda eine prüde Band ist. Aber vielleicht haben Sie recht, vielleicht bin ich ein dezenter Mensch. Ich empfinde diese Welt als _highly over-sexualized_ und muss meine Sexualität nicht unbedingt in die Öffentlichkeit tragen. Ich sehe keinen Mehrwert. Der Sex springt uns eh überall an. Und in der Musik ist genug Sexualität. Musik empfinde ich als äußerst erotisch auch, unter anderem. Vielleicht deswegen. * * * _"Die Musikindustrie ist ein ideales Biotop für sexuellen Missbrauch."_ * * * **Nun ist _Sex, Drugs and Rock'n'Roll_ ja doch eines der meist bemühten Klischees der Musik-Geschichte. Wie haben Sie denn in den letzten Jahren die Diskussion zum Beispiel um Rammstein erlebt, wo es offenbar eine regelrechte Logistik gab, um bei Konzerten dem Frontmann junge Frauen zuzuführen...** Die's immer noch gibt! Im hellsten Tageslicht. Immer noch. **... oder auch die Berichte jetzt rund umKonstantin Wecker und seine Beziehung als 63-Jähriger zu einer 15-Jährigen. Wie haben Sie diese Debatten empfunden?** Die Musikindustrie zieht Menschen mit sehr radikalen Lebensentwürfen an und ist als Gesamtstruktur ein ideales Biotop für sexuellen Missbrauch _on a high scale_. Viele Industrien übrigens, aber die Musikindustrie unter anderem. **Weil?** Weil es um Macht geht, weil es um Blasen geht, also kleine Netzwerke, kapitalistische Netzwerke. Rammstein ist ein kapitalistisches Netzwerk, das Kunst verkauft. Aber es ist ein sehr mächtiges Netzwerk, geschult und perfektioniert in der Technik, Augenhöhe zwischen Band und Publikum aufzuheben, von einem Moment auf den anderen. Das kann man _backstage_ ganz leicht machen. Deswegen ist es ein perfektes Biotop für derartige Verbrechen. Das erschließt sich mir vollkommen. Da gibt es gar kein Geheimnis drum. Da kann es auch keine zwei Meinungen geben. **Hat sich da Wanda da in den letzten zwölf Jahren irgendwas vorzuwerfen?** Nein, wir haben überhaupt keinen Kontakt zu unserem Publikum. Ausnahmslos keinen Kontakt. **Das hat sich aber geändert seit den ersten Monaten und Jahren. Da wurde mit dem Publikum sehr viel gemeinsam gesoffen...** Da muss man ja noch bei Fans übernachten, weil wir noch überhaupt keinen Tour-Bus hatten... _(lacht)_ Aber auch das war auf Augenhöhe. Das war ein Sich-Begegnen unter Gleichaltrigen. Wir waren Ende 20 und sind abgehangen mit Ende-20-Jährigen. Oder mit noch älteren Menschen, als wir es waren. Was in diesem Machtgefälle passiert: Man sucht sich gezielt vulnerable Gruppen. Und wenn ein 50-, 60-jähriger Mann gerne in aller Öffentlichkeit mit Teenagern abhängt, dann ist schon das in sich sowas von _fucked up_. Außer er ist Kindergartenlehrer. Aber das ist er wohl nicht. Er ist Multimillionär. Da gibt es überhaupt keine Augenhöhe. * * * _"Man wollte uns canceln."_ * * * **Trotzdem hatte Wanda auf einer anderen Ebene auch eineSexismus-Debatte. Das ist jetzt schon einige Jahre her, rund um den Song „Nimm sie, wenn du‘s brauchst“ und um ein Video zu „Bussi Baby“, in dem damals die deutsche Autorin Ronja von Rönne aufgetreten ist, die kurz zuvor einen aufsehenerregenden Text veröffentlicht hatte mit dem Titel „Warum mich der Feminismus anekelt“. Es gab damals sehr viel Wirbel im Feuilleton. In einer Wiener Bar hat Ihnen damals eine junge Frau Bier über den Kopf geschüttet und Sie als „misogynes Schwein“ beschimpft. Sie haben sich - das haben Sie oft erzählt - total missverstanden gefühlt und Sie haben auch kürzlich noch gesagt, das hätte bei Ihnen Narben hinterlassen. Inwiefern?** Ich war naiv, als ich gesagt habe, ich habe mich missverstanden gefühlt, weil man hat mich ja bewusst missverstanden. Es war ja eine auf _Canceling_ ausgelegte Strategie dahinter. Man wollte mich als Künstler und diese Band _canceln_. **Warum?** Das erschließt sich mir nicht vollkommen, aber ich habe eine Vermutung: Macht. Diskursivierung. Die Strategie der _Woken_ einfach: Den Diskurs dominieren, _canceln_ , ein mittlerweile total etabliertes Phänomen. Bei uns hat man es sehr früh versucht, es hat nicht funktioniert, weil es nichts gibt. Es gab nichts. Wo ist es? Wo war's jemals? **„Nimm sie, wenn du‘s brauchst“ hat einen Text, den man, wenn man möchte, schon so verstehen kann, wie er verstanden wurde. Und dass sich Wanda als Macho-Band inszeniert hat: Fünf junge, wilde Männer in Lederjacken, keine Frauen irgendwo rundherum, außer als Hilfspersonal in Videos...** Da sprechen sie uns ja persönliche Beziehungen in unserem Leben ab mit Frauen… **Die kannte ja die Öffentlichkeit nicht.** Ja, die kannte man natürlich nicht, weil wir diese Personen ja geschützt haben. **Aber dieses Image der Macho-Band haben Sie am Anfang schon kultiviert?** Ich habe das nicht kultiviert, nein. Ich habe nie irgendetwas gesagt, das ich als aus einer machoiden Kultur kommend auffassen würde. In meinem Leben nicht. Nie. **Was vielleicht zu der Debatte beigetragen hat, war...** **.**..und der Text von „Nimm Sie, wenn du‘s brauchst“ ist Rollenprosa. Da geht es um ein verletztes, gekränktes Männer-Ego. Ja, aus der Perspektive einer Rollenprosa. Ich muss nicht erklären, dass das Kunst ist. Es geht nicht um Gewalt gegen Frauen in diesem Song. In keiner Zeile, in keinem Wort. Für mich ist das alles Quatsch. **Was sicher beigetragen hat zu der Debatte, war ein Text, denStefanie Sargnagel in der „Süddeutschen Zeitung“ geschrieben hat. Ihr Ex-Manager Redelsteiner beschreibt das in seinem Buch. Aus einer offenbar sehr missglückten Begegnung, wo er sie beide miteinander bekannt machen wollte, weil er sie beide damals gemanagt hat, wurde anscheinend ein sehr besoffener, sehr aggressiver Abend. Sargnagel wurde dann von Redelsteiner aus seiner Wohnung geworfen.** Das war programmiert. Die Frau Sargnagel kam in dieses Gespräch schon mich hassend. Das ist mir ziemlich schnell klar geworden. Ich merke schon, ob mich jemand mag oder nicht. Alle Vibes waren klar: Okay, diese Person hasst dich. So, wie gehen wir jetzt damit um? Ich habe ihr ein Friedensangebot gemacht. Ich wollte ihr ja eigentlich bei einer Bewerbung für ein Stipendium helfen, weil ich für meine Literatur damals zufällig eines bekommen hatte. Und ich glaube, je netter ich zu ihr war, das hat sie nur noch mehr aufgeregt. Deswegen habe ich auch so gut über sie in meinem Buch geschrieben, weil ich wusste, es regt sie auf. _(lacht)_ **Das war gar nicht ernst gemeint - dass Sie ein Fan von ihr sind?** Nein, auf keinen Fall. _(lacht)_ **Sie schreiben im Buch, dass Sie sie als Künstlerin bewundern...** Als Künstlerin, ja. **... und dass Sie außerValie Export als Künstlerin in Österreich niemand so beeindruckt.** Absolut, ja, als Künstlerin. Aber es ist ja kein Geheimnis, dass wir uns persönlich nicht verstehen. Es gibt auch keine Verbindung zwischen uns. Aber das mit der künstlerischen Bewunderung, das stimmt, das ist ehrlich. * * * _"Ich weiß nicht, ob es mir zusteht, mich als Feminist zu bezeichnen."_ * * * **Gut, aber zurück zum Thema. Sargnagel schreibt damals diesen Text in der SZ, dass sie sich Ihrer Musik nicht erziehen kann...** ... auch als Künstlerin voll des Lobes, im Persönlichen nicht. **Aber dann schreibt sie eben über das Macho-Gehabe der Band. Das ist jetzt ein etwaslängeres Zitat: „Alles, was sich pseudo-intellektuelle Diskurs-Popper mit gelangweilter Attitüde dann eher nicht trauen, wird hier bei Wanda mit Mut zur Peinlichkeit in die Massen gebrüllt und Bauarbeiter fallen Philosophie-Studenten in die Arme. Gemeinsam schreien sie lachend mit Tränen in den Augen „Ich hasse meine Ex-Freundin“. „Ich auch“. „Die dumme Hure“. „Scheiß auf alles. Amore!“ ...] Die Journalisten sehen in ihnen den letzten kraftvollen Brunftschrei, das letzte verzweifelte Schwanz-Rausholen, bevor das Matriarchat endgültig eingeläutet wird und die Gender-Diktatorinnen die Kastrationsbestecke wetzen.“ Gut geschrieben, muss man schon sagen. ****Wenn Sie diesen Text heute nochmal lesen oder hören - war das wirklich alles falsch?** Also, das hat für mich Züge einer literarischen Psychose. Die Fantasie, dass unser männliches Publikum sich gegenseitig aufgeilt und bestätigt im Hass auf vermeintliche Ex-Freundinnen. Was soll man dazu sagen? Das ist eine ganz grausliche Fantasie, keine Ahnung... Ich denke mir zu diesem Artikel: _Never write an angry letter._ Das kommt ja offensichtlich aus einem hassenden Ort: Hass auf mich, Hass auf diese Band. Was soll man da sagen? Die Sternstunde ihrer Kunst ist der Artikel nicht. **Was ich aber schon interessant fand: Nachdem ich den Text in der Vorbereitung auf unser Gespräch gelesen habe - und ich habe sehr viele Artikel über Wanda und Interviews mit Ihnen gelesen - und da ist mir etwas aufgefallen. Praktisch alle Texte waren von Männern. Ist Ihnen das nie aufgefallen?** Ja, das ist mir schon aufgefallen. **Warum, glauben Sie, ist das so?** Keine Ahnung. Das ist ein Thema der Industrie. Ich habe mit ebenso vielen Journalistinnen Interviews geführt wie mit Männern. Das hält sich ungefähr die Waage, würde ich sagen. Aber diese Art von Kulturrezensionen ist wohl noch eindeutig in der Hand von männlichen Autoren. Woran das liegt, keine Ahnung. **Sind Sie ein Feminist?** Bin ich ein Feminist? Ich weiß nie, ob ich mir anmaßen würde, mich so zu bezeichnen. Ich halte den Feminismus als Strömung für eine der wichtigsten Agenden in den nächsten 10.000 Jahren. Hat meine volle Unterstützung. Aber ob ich mich als Feminist öffentlich bezeichnen kann - ich weiß nicht, ob mir das zusteht. Da müsste ich auch auf akademischem Niveau Bücher zu dem Thema veröffentlichen. Da würde es für mich nicht reichen, nur große Reden zu schwingen im Privaten oder was auch immer. Auf der Bühne rede ich sehr oft über solche Themen. Aber das reicht für mich immer noch nicht. Ich finde, um sich als Feminist zu definieren, vor allem als Mann, müsste man sich dem Feminismus auch wirklich verschreiben. Also ganz aktiv. Und das weiß ich nicht, ob ich das tue. **Auf dem Live-Mitschnitt vom Wiener Donauinselfest gibt es irgendwann dazwischen eine Ansage von Ihnen: „Männer, ihr habt es verschissen!“** Ja. **Was meinen Sie damit?** Der Kapitalismus ist allein in seiner Logik und in seiner Berauschtheit - Mehr, mehr, mehr! Maxime, Maxime! - etwas sehr Männliches. Das hat uns dahin gebracht, wo wir sind. Es wäre interessant, zur Abwechslung zu sehen, wie eine Welt, die von Frauen beherrscht wird, aussieht. Darüber würde ich mich freuen. **Über die politische Haltung von Wanda wurde auch viel diskutiert, weil sie sich lange nicht gerne positioniert haben - außer von Anfang an mit der Aussage: Wanda ist eine Band, die Menschen zusammenbringen will. In den letzten Jahren gab es dann doch einige sehr klare Statements gegen rechtsextreme und gegen fremdenfeindliche Politiker und Parteien. Warum und inwiefern hat sich Ihre Haltung da verändert?** Ich weiß nicht, ob sich die Haltung verändert hat. **Die Statements sind klarer geworden.** Sie werden jetzt berichtet. Und größtenteils liegt das daran, weil wir sie öffentlich [posten. Ich habe das immer gesagt, aber es wurde nie berichtet. Ich sehe keine vertiefte Politisierung innerhalb dieser Gruppe. Unsere Geisteshaltung war immer dieselbe. * * * _"Den 'Linksintellektueller Künstler'-Pass kriegt man ja nur fürs Schimpfen, Abwerten und Angstmachen."_ * * * **Gegen Spaltung war von Anfang an ein großes Thema - und eine große Rolle hat da für Sie ein mehrwöchiger Aufenthalt in Kairo gespielt, im Frühsommer 2011, kurz nach dem Arabischen Frühling. Damit beginnt auch Ihr Buch, wo Sie das genau beschreiben. Warum war dieser Aufenthalt so wichtig für Sie?** Weil ich gesehen habe, wie eine tatsächlich gespaltene, im Endstadium gespaltene Gesellschaft ausschaut. Und das wenigste von dem, was ich gesehen habe, steht in diesem Buch. Ich habe Mord und Totschlag an jeder Straßenecke mitbekommen, über Wochen. Das war eine zerbrochene Gesellschaft. In Kairo ist der Gesellschaftspakt in dieser Zeit zerbrochen und das wünsche ich mir nicht für Europa und das wünsche ich mir nicht für Österreich. Ich sehe aber eine aufkommende Radikalisierung, die dieses Szenario mindestens möglich macht. Und weil Sie sagen, Wanda als politische Band: Vom Feuilleton, vor allem in Deutschland, kriegt man den "Linksintellektueller Künstler"-Pass ja nur für das Schimpfen, für das Abwerten oder das Angstmachen vor AfD-Wählern oder einer möglichen Gefährdung der Demokratie. Aber das ist für mich schon auch spaltend. Das ist ein Symptom der Spaltung. Ich kann Parteien kritisieren, ich kann Wortführer von Parteien kritisieren, deren Weltbild mindestens fragwürdig ist, wie ein Herbert Kickl, eine Alice Weidel. Aber Kritik und Empörung und zum Schluss auch Hass darf sich nicht auf die Wählerschaft ergießen. Wir sind _eine_ Gesellschaft, ein Gesellschaftspakt. Und der darf nicht brechen. **ImProfil haben Sie letzten Sommer Ihre politische Haltung mal so beschrieben: „Ich bin so links, dass ich im Kreis gehe“.** Ja, in meinen Grundwerten bin ich einer linken Ideologie auf jeden Fall näher als einer rechten. **Nun ist Fitztum ja kein sehr häufiger Name. In Wien habe ich acht im Telefonbuch gezählt.** So wenige? Wir sterben aus. Ich wusste es. _(lacht)_ **In ganz Österreich stehen elf im Telefonbuch. Es gab während der NS-Zeit in Wien einen sehr hochrangigen SS-Offizier namens Josef Fitzthum. Er war Generalleutnant der Waffen-SS, stellvertretender Polizeipräsident von Wien und später SS-Chef in Albanien. Er ist 1945 gestorben, noch vor Kriegsende, an einem Autounfall. Ich konnte aber in meiner Vorbereitung nicht herausfinden, ob Sie mit ihm verwandt sind.** Ja, ja, bin ich. Mein Vater hat das aufgearbeitet, damals noch mit der Kanzlei Wiesenthal. Mein Vater und sein Bruder sind zum Wiesenthal gegangen... **Zu Simon Wiesenthal?** ...zu Simon Wiesenthal und haben diesen Teil ihrer Familiengeschichte aufgearbeitet und in der Familie transparent gemacht. **Wie ist das Verwandtschaftsverhältnis?** Ich glaube, das war der Bruder seines Vaters. **Also Ihr Großonkel?** Es müsste mein Großonkel sein. Was sehr nah ist, erschreckend nah. Wir haben auch dieselben Augen. Es gibt ein Foto auf Wikipedia ... er hat sogar einen Wikipedia-Eintrag. **... einen relativ langen Wikipedia-Eintrag, er war wirklich hochrangig.** ... ein hochrangiger SS-Offizier, der auch ein Ehrengrab hat, das bis heute gepflegt wird, was ich abstrakt finde. Mein Vater hat kein Ehrengrab, aber dieser Herr hat ein Ehrengrab. Da sind immer frische Kerzen, habe ich mir sagen lassen. * * * _"Der SS-General war mein Großonkel. Wir haben auch dieselben Augen."_ * * * **Er hatte einen Bruder, Robert Fitzthum, ein Rechtsanwalt, auch illegaler Nazi. War das dann Ihr Großvater?** Ich glaube, das war mein Großvater. **Hat Sie diese Geschichte je beschäftigt?** Ja, natürlich. Mein Vater hat das ab dem Zeitpunkt, an dem ich alt genug war, zum Thema gemacht und überliefert. Er wollte, dass ich das weiß. **Sie sind 2024 bei einem großen Wiener Liedermacher-Abend in der Hamburger] Elbphilharmonie, denAndré Heller zusammengestellt hat, aufgetreten. Und Sie haben dort zwei Texte gesungen - keine Wanda-Lieder, sondern Texte von Kurt Robitschek. den alle kennen für seinen Text von „Im Prater blühen wieder die Bäume“. Ein emigrierter jüdischer Autor, der diese Texte für Hermann Leopoldi geschrieben hat - wiederum ein sehr bekannter jüdischer Wiener Komponist, Komödiant, Sänger, der nach New York emigriert ist. Viele jüdische Autoren damals haben Texte für Hermann Leopoldi geschrieben und wollten, dass er sie aufführt. Sie haben viele dieser Texte mal gefunden, schreiben Sie, und Sie wollen ein Album mit diesen Texten machen. Warum ist Ihnen das wichtig und hat es auch mit ihrer Familiengeschichte zu tun?** Das hat ziemlich sicher auch mit meiner Familiengeschichte zu tun. Es hat mich nie losgelassen. Das war damals eine Auftragsarbeit 2011, noch vor der Gründung der Band Wanda oder knapp zu dieser Zeit. Da ist das Institut für Holocaust-Vermittlung an Paul Gallister herangetreten... **Ihren Produzenten...** ...die haben einen Gedenkabend ausgerichtet. Da haben wir dieses Textmaterial von Robitschek bekommen und der Auftrag war, es zu vertonen. Seit dieser Auftragsarbeit hat mich das Thema nie wieder losgelassen. Es war bewegend, das Archiv einzusehen. Hermann Leopoldis Sohn hat das - ich bin nicht ganz sicher - der Wien-Bibliothek vermacht. Es ist dort öffentlich einsehbar. Ich habe mich mit meiner Managerin [Kata Fohl dort tagelang eingesperrt und wir haben all diese Texte ans Licht geholt. Schauen alle aus wie gestern geschrieben, es ist verblüffend. Und man kommt ja Menschen über ihre Handschrift so nah. Und all diese Lieder bearbeiten das Kriegstrauma überhaupt nicht. Es ist schon in dem Textmaterial so viel Tragik angelegt, weil diese Menschen in einer totalen Notsituation in Amerika im Exil Texte schreiben mussten, die _mainstream_ -tauglich sind. Da konnte man über die Tragik des Holocaust keine Texte schreiben, sondern es waren l _ove songs_ und Kaugummi, bubble gum, kommt ganz oft als Signalwort... Und ganz viele Anglizismen. Das hat mich tief berührt, diese Recherche. **Und wird es dieses Album geben?** Ja, mein Gott, ich weiß nicht. Ich schreibe und schreibe seit - keine Ahnung - 15 Jahren. Aber ich mache das mit sehr viel Respekt. Ich will, dass das diesem Thema gerecht wird. Und da ist es noch nicht. * * * _"Ich weiß, dass wir nie aufhören werden. Niemals."_ * * * **Die beiden Lieder, die sie aufgeführt haben in der Elbphilharmonie, sind jedenfalls eine ganz andere Musik als die von Wanda. Nun haben wir es schon angesprochen: Diese Band der fünf Freunde, von der Sie immer gesagt haben, die Freundschaft war für uns noch wichtiger als die Musik, ist in schwere Krisen geraten. Zum einen durch diesen völlig irren Hype und durch die Krankheit ihres Keyboarders und Freundes Christian Hummer, der dann 2022 gestorben ist. Schon 2020 ist Ihr Drummer Lukas Hasitschka ausgestiegen und die Band musste sich völlig neu sortieren. Sie sind als Stammbesetzung nur mehr zu dritt mit Ray Weber, Ihrem Bassisten, und Manuel Poppe, Ihrem Gitarristen, und haben mit Gastmusikern gespielt. Haben Sie darüber nachgedacht, die Band nach diesen unglaublich erfolgreichen zehn Jahren aufzulösen - wie die Beatles, die für Sie so wichtig sind?** Ich glaube, ich habe schon nach zwei Jahren überlegt, diese Band aufzulösen... _(lacht)_ Wenn etwas so groß wird und zuweilen so unkontrollierbar scheint, dann hat man solche Gedanken immer wieder. Genauso wie man an Beziehungen zweifeln kann. Man kann an Ehen zweifeln, an Freundschaften. Man kann an einer Beziehung zu sich selbst zweifeln. an Glaubenssätzen zweifeln. Und genauso zweifelt man natürlich auch an einer Band. Immer wieder. Aber ich weiß, dass wir nicht aufhören werden. Niemals. Vielleicht gibt es mal eine längere Pause irgendwann. Aber diese Band als einer meiner Lebensmittelpunkte ist nicht aufzugeben. Das geht nicht. Das will ich nicht. **Das heißt, die Band wird auch weiter Konzerte geben, auch nach dieser Pause 2026?** Ja, auf jeden Fall. Wir schreiben gerade ein Album, also wir sind mittendrin. Pause ist es eh keine. In meinem Beruf gibt es eigentlich keine Pause. **Und wie geht es mit Marco Wanda weiter? Wie lange wird es Marco Wanda noch geben? Oder wird man in den nächsten Jahren auf Bühnen oder in Bücherregalen mehr von Michael Marco Fitzthum sehen?** Ich bin sehr kritisch mit meiner eigenen Arbeit. Ich kann nur Dinge veröffentlichen, die einen Mehrwert haben für eine Gesellschaft. Wenn es das nicht hat, werde ich nichts veröffentlichen. Aber es ist auch mein Beruf. Ich liebe, was ich mache. Wenn es etwas gibt, das es wert ist, werde ich es veröffentlichen. **Aber immer als Marco Wanda oder wird es irgendwann auf einem Buch oder einer Schallplatte auch Michael Marco Fitzthum geben ?** Ich glaube, der Einfachheit halber als Marco Wanda, ja... Es wird wohl Marco Wanda sein. **Vielen Dank!** Danke Ihnen! Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=„Ich bin nicht Marco Wanda“ https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2026%2F01%2F09%2Fich-bin-nicht-marco-wanda%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=„Ich bin nicht Marco Wanda“&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2026%2F01%2F09%2Fich-bin-nicht-marco-wanda%2F "Auf Twitter teilen")

Der aktuelle Bericht Familien in Zahlen 2025 enthält viele interessante Statistiken und Grafiken, aber diese hier ist mein absoluter Favorit – wegen des steilen Zackens in der Mitte. Der zeigt, dass in Österreich 1987 so viele Paare geheiratet haben wie nie vorher seit 1945 und wie nie wieder seither. Exakt 76.205 waren es – gut … All you need is love – und ev. eine Behilfe weiterlesen → Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=All you need is love – und ev. eine Behilfe https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F12%2F30%2Fall-you-need-is-love-und-ev-eine-behilfe%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=All you need is love – und ev. eine Behilfe&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F12%2F30%2Fall-you-need-is-love-und-ev-eine-behilfe%2F "Auf Twitter teilen")

... trotzdem ist mir nicht egal, wie seine _Hate Speech_ - und _Fake News_ -Schleuder X mit Hass-Postings umgeht. Deshalb habe ich dem Berliner TAGESSPIEGEL in einem ausführlichen Interiew erklärt, warum ich X angezeigt habe. Konkret wegen des Strafdelikts der _"Begünstigung"_(§ 299 StGB) weil X die Strafverfolgung eines anonymen Nutzers beharrlich verhindert (mehr dazu auch hier im Blog). Ich freue mich, dass der TAGESSPIEGEL das gesamte Interview ohne Paywall online gestellt hat. Dass die Zeitung für ihre heutige Printausgabe auch eine Titelseite daraus bastelte, habe ich erst erfahren, als mir ein Freund in Berlin gestern Abend ein Foto davon schickte (das Bild oben ist ein Screenshot aus dem heutigen e-paper). Zum Verfahren selbst gibts eine erste Neuigkeit: Nach mehr als echs Wochen hat meine Anzeige gegen X, die Medienanwältin Maria Windhager eingebracht hat, nun tatsächlich eine Aktenzahl (AZ 54 UT 93/25a) bei der Staatsanwaltschaft Wien. Anfang dieser Woche wurde uns mitgeteilt, dass unsere Sachverhaltsdarstellung vom 21. Oktober _"eingelangt ist und geprüft wird. Es wurde noch kein Ermittlungsverfahren eingeleitet."_ Die Mühlen der Justiz mahlen sehr langsam, aber immerhin beginnen sie zu mahlen. I'll keep you posted. Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Ich glaube, Elon Musk merkt es nicht, aber… https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F12%2F17%2Fich-glaube-elon-musk-merkt-es-nicht-aber%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Ich glaube, Elon Musk merkt es nicht, aber…&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F12%2F17%2Fich-glaube-elon-musk-merkt-es-nicht-aber%2F "Auf Twitter teilen")

Jedes Jahr Anfang Dezember darf ich in Berlin an der großen Jury-Sitzung für den deutschen Reporter:innen-Preis teilnehmen, eine der renommiertesten Auszeichnungen für Journalist:innen im deutschen Sprachraum. Teilnehmen können deutschsprachige Texte, Podcasts und Webprojekte in elf verschiedenen Kategorien – von Newcomern über Wissenschaftsreportage, Essay und Interview bis zu großen investegativen Recherchen und zur „Königsdisziplin“ Reportage. Eine … Die Texte des Jahres weiterlesen → Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Die Texte des Jahres https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F12%2F10%2Fdie-texte-des-jahres%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Die Texte des Jahres&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F12%2F10%2Fdie-texte-des-jahres%2F "Auf Twitter teilen")

Vor genau einem Jahr habe ich meinen X-Account stillgelegt und bin - gemeinsam mit vielen anderen Journalist·innen - auf Bluesky gewechselt. Hat sich der _#eXit_ gelohnt? Ich muss gestehen, meine Bilanz ist ein wenig durchwachsen. Meinen Entschluss, X/Twitter zu verlassen, habe ich nicht eine Sekunde bereut. Die Plattform ist unter Elon Musk derart toxisch geworden, dass es schlicht keinen Spass mehr gemacht hat, meinen Account dort zu öffnen. Sinnvolle Diskussionen waren – jedenfalls mit einem sehr großen Account (ich hatte zuletzt ca. 640.000 Follower) – kaum mehr möglich. Konstruktive oder interessante Mentions gingen in einer Flut von Hate-Posts einfach unter. Ich hab das vor einem Jahr im Detail hier beschrieben. Dazu kommt, dass Elon Musk X als rechtsradikale Agitprop-Plattform und gigantische _fake news_ -Schleuder missbraucht und dass X bei _hate speech_ nicht nur seine eigenen Richtlinien ignoriert, sondern auch konsequent Gesetze missachtet und Behörden den Mittelfinger zeigt. (Mehr dazu hier und hier. In einem aktuellen FALTER-Podcast hat mich Florian Klenk dazu ausführlich befragt.) Es ist mir ein echtes Rätsel, dass österreichische Politiker·innen aller Parteien vom Bundespräsidenten abwärts, X noch immer als Kommunikations-Plattform nützen und den permanenten Rechtsbruch damit auch noch belohnen. Das Ärgerliche daran ist auch: Weil viele relevante politische Akteure und auch viele internationale Expert·innen weiterhin (nur) auf X aktiv sind, muss ich die Plattform beruflich weiter beobachten. Auch bei internationalen _breaking news_ ist X noch extrem schnell. Doch jeder Besuch dort fühlt sich mittlerweile an, wie auf einer riesigen Müllkippe nach irgendwas Verwertbarem zu suchen. Dagegen ist es auf Bluesky ziemlich idyllisch. Für meinen Geschmack leider etwas zu idyllisch. Ich hatte erwartet und gehofft, dass sich Bluesky schneller entwickeln würde – in seiner Reichweite, vor allem aber auch in seiner inhaltlichen Breite. Die anonymen _„Heul leise, du linksversiffte Zecke!“_ -Trolle mit Deutschland-Fahne im X-Profil vermisse ich wirklich nicht, aber mehr – auch kontroverse – konstruktive Diskurse. Sehr viele konservative Meinungsmacher·innen aus Österreich und Deutschland sind leider auf X geblieben. Noch mehr vermisse ich auf Bluesky aber viele internationale Expert·innen, deretwegen ich X lange so nützlich fand. Ich hatte auch vermutet, Bluesky würde schneller wachsen. Bereits nach ein paar Wochen hatte mein Account 50.000 Follower, viel rascher als bei meinem Start auf Twitter Anfang 2009. Doch seither hat sich nur mehr wenig getan. Aktuell stehe ich bei ca. 67.000. Das sind natürlich sehr viele Menschen, aber doch nur gut ein Zehntel meiner einstigen X-Follower (wobei niemand weiß, wieviele davon Fake-Accounts waren). Was auf Bluesky sehr gut funktioniert: Der Grundton in Debatten ist in der Regel konstruktiv, es kommen erstaunlich viele Reaktionen und die Plattform wird anscheinend ordentlich moderiert. Seit einigen Wochen gibts endlich auch direkt in Bluesky Lesezeichen! Und viele – auch internationale – Medien sind da. Für einen soliden Nachrichten-Überblick und freundliche Gespräche mit klugen und interessierten Menschen reicht die Plattform völlig aus. Und das ist ja nicht nichts. Nach einem Jahr fühlt sich Bluesky für mich noch immer an wie Twitter so um 2010, 2011. Das war sehr fein, aber Twitter 2014/15 war noch deutlich interessanter. Definitiv ist Bluesky aber ein sehr viel besserer Ort als X im Jahr 2025. Der _#eXit_ war die richtige Entscheidung. Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Der Himmel könnte noch blauer sein https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F11%2F16%2Fder-himmel-koennte-noch-blauer-sein%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Der Himmel könnte noch blauer sein&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F11%2F16%2Fder-himmel-koennte-noch-blauer-sein%2F "Auf Twitter teilen")

Ich habe X jetzt angezeigt. Ich weigere mich einfach, zu akzeptieren, dass X (vormals Twitter), eine der größten und einflussreichsten Social-Media-Plattformen der Welt, einschlägige Gesetze in Österreich und der EU nicht nur ignoriert, sondern ganz offen verhöhnt und sich der Justiz entzieht. Die Vorgeschichte, die ich hier ausführlich erzählt habe, nochmal ganz kurz: Ein durchgeknallter … Aktenzeichen X weiterlesen → Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Aktenzeichen X https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F10%2F27%2Faktenzeichen-x%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Aktenzeichen X&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F10%2F27%2Faktenzeichen-x%2F "Auf Twitter teilen")

_"Weil da 1955 die letzten (russischen) Besatzungssoldaten Österreich verlassen haben"_ , haben viele von uns in der Schule gelernt. Das ist aber falsch. Tatsächlich wurde am 26. Oktober 1955 im Nationalrat die _"immerwährende Neutralität"_ Österreichs beschlossen. Zehn Jahre später wurde dieser Tag dann zum Nationalfeiertag erklärt (die ersten zwei Jahre übrigens noch ohne arbeitsfrei zu sein). Das war damals nicht ganz unumstritten und ist auch recht ungewöhnlich. Normalerweise wird mit einem Nationalfeiertag ja die Unabhängigkeit eines Staates gefeiert - dementsprechend wurden auch lange der 12. November (Ausrufung der Republik 1918), der 27. April (Unabhängigkeitserklärung 1945) und der 15. Mai (Staatsvertrag 1955) als Feiertage diskutiert. Letztlich wurde es aber doch der 26. Oktober, der bis dahin in den Schulen als _"Tag der Fahne"_ begangen worden war. Der Beschluss des Neutralitätsgesetzes sollte als _„erste feierliche Äußerung des Unabhängigkeitswillens der Republik Österreich nach Wiedererlangung ihrer vollen Souveränität“_ gefeiert werden. Die Bezeichnung _„Nationalfeiertag“_ wurde aber noch diskutiert. Die FPÖ hätte einen _„Staatsfeiertag“_ (wie am 1. Mai) bevorzugt, sie bestritt damals noch ausdrücklich die Existenz einer eigenständigen _„österreichischen Nation“_ , setzte sich aber nicht durch. 1955 hatte die FPÖ-Vorgängerpartei VdU gegen das Neutralitätsgesetz gestimmt. Die Unterstützung durch ÖVP, SPÖ und KPÖ reichte aber problemlos für die - bei einem Verfassungsgesetz - nötige Zweidrittel-Mehrheit. Als _„Gesamtänderung“_ der Bundesverfassung wurde die Neutralität nicht gesehen, eine Volksabstimmung war deshalb nicht nötig. Man kann es kaum glauben, aber von der historischen Abstimmung im Nationalrat, die wir nun jedes Jahr feiern, existiert kein einziges Bild - weder aus einer Wochenschau, noch ein einziges Foto. Formal in Kraft getreten ist die Neutralität dann am 5. November 1955, einen Tag nach ihrer Kundmachung im Bundesgesetzblatt. Aber was hat es nun mit den _"letzten Besatzungssoldaten"_ auf sich? Es gibt da tatsächlich einen Zusammenhang mit der Neutralität. Die hat Österreich nicht wirklich _"aus freien Stücken"_ beschlossen, wie es im Gesetzestext heißt. Sie war sogar die wichtigste Bedingung für die Zustimmung der Sowjetunion zum Staatsvertrag. Damit es aber doch freiwillig aussah - was der österreichischen Regierung ein großes Anliegen war -, wurde die Neutralität im Staatsvertrag mit keinem Wort erwähnt. Und sie sollte auch erst beschlossen werden, nachdem die Besatzungsmächte Österreich endgültig verlassen hatten. Die vereinbarte Frist von neunzig Tagen für ihren Truppenabzug begann mit dem Tag, an dem der Staatsvertrag in Kraft trat, also am 27. Juli 1955, als die letzte Ratifikationsurkunde hinterlegt wurde (die vier Besatzungsmächte mussten den Staatsvertrag erst in ihren jeweiligen Parlamenten genehmigen). Am 25. Oktober waren diese neunzig Tage vorbei. Für den Tag danach wurde der Nationalrat einberufen, um das Neutralitätsgesetz zu beschließen - am ersten Tag, an dem Österreich nicht mehr besetzt war. Die sowjetischen Soldaten waren da längst weg, ihr Abzug hatte am 4. August begonnen und war bereits am 19. September abgeschlossen. Die letzten alliierten Truppen in Österreich waren Briten, die am 25. Oktober die Kaserne Klagenfurt-Lendorf an Österreich übergaben. Etwa zwanzig britische Soldaten sollen sich dann allerdings noch einige Tage lang in Kärnten aufgehalten haben. Dass unsere Neutralität laut Gesetzestest _„immerwährend“_ ist, heißt übrigens nicht, dass sie für immer gelten muss. Es bedeutet, dass sich Österreich für permanent neutral erklärt hat und das nicht nur fallweise bei einzelnen Konflikten tut. Aber so wie sie 1955 eingeführt wurde, könnte die Neutralität auch wieder abgeschafft werden - durch ein Verfassungsgesetz, das im Nationalrat mit Zwei-Drittel-Mehrheit beschlossen wird. Eine Volksabstimmung wäre - wie auch für die Einführung - nicht nötig, da die Neutralität kein sog. _„Baugesetz“_ , also kein Grundprinzip unserer Verfassung ist (wie z.B. das _demokratische_ oder das _bundesstaatliche_ Prinzip). Realpolitisch ist eine Abschaffung der Neutralität ohne Volksabstimmung aber nicht denkbar. Sie ist nach wie vor extrem populär, in jeder Umfrage wird sie von 70 bis 80 Prozent der Bevölkerung unterstützt. Das ist auch der Grund, warum es in Österreich keine ernsthafte politische Debatte darüber gibt - ganz anders als in Schweden und Finnland, die nach dem russischen Überfall auf die Ukraine 2022 innerhalb weniger Monate ihre Neutralität bzw. Bündnisfreiheit abgeschafft haben und der Nato beigetreten sind. Und falls sich wer im Screenshot oben den Gesetzestext näher angeschaut hat: Er ist extrem kurz, gerade mal zwei Absätze und drei Sätze lang. Was darin _nicht_ vorkommt: Eine Neutralität _„nach Schweizer Vorbild“_. Wo kommt also diese oft zitierte Formulierung her? Sie stammt - so ähnlich - aus dem _„Moskauer Memorandum“_, das eine österreichische Delegation nach schwierigen Verhandlungen (_„Jetzt noch die Reblaus…“_) im April 1955 in Moskau unterzeichnete. Damals stimmte die Sowjetunion endgültig dem Staatsvertrag zu und Österreich verpflichtete sich, _„immerwährend eine Neutralität zu üben, wie sie von der Schweiz gehandhabt wird“_. Im Gesetzestext ein halbes Jahr später fehlt diese Formulierung jedoch. Und in der Praxis hat Österreich seine Neutralität ganz schnell anders gehandhabt: Schon am 14. Dezember 1955, keine zwei Monate nach dem Beschluss der Neutralität, sind wir der UNO beigetreten. Die Schweiz hielt das damals für unvereinbar mit ihrer Neutralität. Erst 2002 - fast ein halbes Jahrhundert nach Österreich - ist auch die Schweiz UNO-Mitglied geworden. Das alles - und sehr viel mehr - bespreche ich mit Peter Filzmaier in einer neuen Episode von _„Der Professor und der Wolf“_ zum Thema _„70 Jahre Neutralität - und wie sich die Welt seither verändert hat“_. Hier zu sehen - und zu hören überall, wo es Podcasts gibt. Für alle, die das Thema noch genauer interessiert: Einen aktuellen, sehr lesenswerten Sammelband österreichischer Wissenschafter·innen zur österreichischen Neutralität und allen ihren Aspekten gibts kostenlos online - mehr darüber hier. Und der Völkerrechtler Ralph Janik und der Ex-Diplomat Franz Cede haben zu ihrem neuen Buch „Auslaufmodell Neutralität?“ hier ein interessantes längeres Interview gegeben. * * * _Der ursprüngliche Text wurde überarbeitet und zuletzt am 27.10.2025 aktualisiert._ Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Warum feiern wir am 26. Oktober Nationalfeiertag? https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F10%2F25%2Fwarum-ist-am-26-oktober-nationalfeiertag%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Warum feiern wir am 26. Oktober Nationalfeiertag?&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F10%2F25%2Fwarum-ist-am-26-oktober-nationalfeiertag%2F "Auf Twitter teilen")

Wenige Menschen haben mich in meinem Berufsleben so sehr beeinflusst wie Anton Pelinka. Er war der Grund dafür, dass ich doch nicht Lehrer wurde, sondern Politikwissenschaft inskribierte. In seinen Lehrveranstaltungen habe ich erstmals verstanden, was Politik ist, wie sie funktioniert und wie man sie analysiert. Als Reporter und später als Moderator habe ich Pelinka unzählige Male im Radio und im Fernsehen interviewt. Bis zuletzt faszinierte mich seine Fähigkeit, komplexe Fragen für jede·n verständlich und immer interessant zu beantworten, ohne dabei zu simplifizieren. Seine eigene Vergangenheit als – hoch talentierter – Journalist war dafür sicher kein Nachteil. Die Idee, Wissenschaft nur für andere Wissenschafter·innen zu betreiben, war ihm nicht nur fremd, sondern erschien ihm völlig absurd. Jahrzehntelang war Anton Pelinka vermutlich der erste Name, der den allermeisten Menschen in Österreich eingefallen wäre, hätte man sie nach einem Politologen gefragt. Er hat die Disziplin – und über viele Jahre auch die öffentliche Debatte über die Politik im Land – geprägt wie niemand sonst. Anlässlich seines Todes hat mich DIE ZEIT eingeladen, einen Nachruf auf Pelinka zu schreiben. Mit Erlaubnis der Redaktion veröffentliche ich ihn auch hier. * * * #### Niemand hat Österreich besser erklärt Es muss im März 1985 gewesen sein, als ich den Hörsaal an der Innsbrucker Uni betrat. Am „Tag der offenen Tür“ präsentierten sich die Studienrichtungen den angehenden Maturanten und Maturantinnen. Den Professor, den ich mir anhören wollte, kannte ich aus dem Fernsehen. In meinem Elternhaus – der Vater Hausmeister, die Mutter Kassiererin im Supermarkt, beide Mitglieder der kleinen ÖVP-Ortsgruppe Innsbruck Olympisches Dorf – galt er als einer der zwei klügsten Menschen in Österreich, auch wenn beide politisch verdächtig waren. Professor Anton Pelinka und DDr. Günther Nenningmoderierten damals regelmäßig den „Club 2“, eine TV-Gesprächsrunde, die man sich in ihrer Unberechenbarkeit heute kaum mehr vorstellen kann. Der linke „Doktordoktor“ mit den buschigen Augenbrauen und dem schelmischen „gell?“ am Ende jedes zweiten Satzes war eine Art intellektueller Hallodri. Der eloquente Professor war nüchterner, vermutlich auch kein ÖVPler, aber beeindruckend gescheit, immer ruhig und souverän. Vor allem konnte er fantastisch erklären. Was er sagte, klang stets besonders klug und trotzdem war es immer verständlich. Anton Pelinka war in den 1980er und 90er Jahren DER Politologe im Land. Er hat die Politikwissenschaft nicht in Österreich eingeführt, aber praktisch im Alleingang populär gemacht. Er war so bekannt wie heute Peter Filzmaier, nur dass neben Filzmaier auch andere Politologinnen und Politologen regelmäßig in Medien erscheinen. Anton Pelinka war ein Solitär. **ERKLÄRER** Jahrzehntelang war er Österreichs führender Public Intellectual, der den Österreichern ihr Land und seine Politik erklärte. Nicht nur in Radio, Fernsehen und Zeitungsinterviews oder im Hörsaal, auch in Diskussionsrunden in Wirtshäusern und Mehrzweckhallen, zu denen er nach langen Uni-Tagen mit der Bahn nach Landeck oder Liezen fuhr – meist ohne Honorar. Diesen berühmten Mann wollte ich am Tag der offenen Tür der Uni Innsbruck also in echt sehen. „Grundzüge der Politikwissenschaft“ hieß seine Vorlesung. Das 134-seitige Skriptum aus dem Matrixdrucker mit grünem Deckblatt besitze ich bis heute. Die Lehrveranstaltung war so interessant und der Vortragende so beeindruckend, dass diese 90 Minuten mein Leben veränderten. Noch im Hörsaal entschied ich mich, im Herbst nicht Wirtschaftspädagogik zu inskribieren, wie ich es seit Jahren vorhatte, sondern Politikwissenschaft. Und danach würde ich nicht Buchhaltung an einer Handelsakademie unterrichten - sondern Anton Pelinkas Nachfolger werden. Das sollte sich gut ausgehen: Pelinka war Mitte vierzig. Ich würde den Magister machen und bei ihm promovieren. Als sein Assistent würde ich mich habilitieren und irgendwann seinen Lehrstuhl übernehmen - und den „Club 2“, die Interviews und das Renommee. Ich hatte einen Plan. **LEHRER** Im Herbst 1985 begann mein Studium am „Pelinka-Institut“. Das hieß so, weil es Pelinka zehn Jahre zuvor gegründet hatte. Mit 33 Jahren wurde er nach seiner Habilitation in Salzburg und nach zwei Jahren in Essen und Berlin auf den ersten Lehrstuhl für Politikwissenschaft der Uni Innsbruck berufen. Aber es sollte noch zehn Jahre dauern, bis Politik in Innsbruck eine vollwertige Studienrichtung war und nicht nur ein Nebenfach. Wir waren der erste reguläre Jahrgang: etwa 70 Studierende, jeder kannte jeden am Institut und alle bewunderten den Professor. Als Uni-Lehrer war er brillant: Die Vorlesungen klar strukturiert, jeder Satz druckreif und die letzte Viertelstunde für eine offene Diskussion über aktuelle Politik reserviert. Man hätte dafür auch Eintritt bezahlt. Pelinka selbst war promovierter Jurist. Politikwissenschaft hatte er erst danach am Wiener Institut für Höhere Studien gelernt. Der berühmte Sozialforscher Paul Lazarsfeld hatte dort einen eigenen Lehrgang initiiert, um die in den USA längst etablierte Disziplin nach Österreich zu bringen. Pelinka gehörte zu den ersten Absolventen. **QUIZ-KÖNIG** Aufgewachsen war er als Sohn einer katholisch-konservativen Familie mit tschechischen und deutschen Wurzeln in Wien. Sein erstes politisches Engagement als „Helfer der Volkspartei“ beschrieb er in seiner Autobiografie „Nach der Windstille“ (2009) so: „Plakate der anderen Parteien wurden beschmiert, beschriftet, mit Symbolen der Volkspartei versehen.“ Das war im Nationalratswahlkampf 1949, Wahlhelfer Toni war acht. Toni besuchte katholische Schulen und war Ministrant. Als Student wurde er für einige Wochen im ganzen Land bekannt: Mehrmals hintereinander gewann er als Kandidat das „Quiz 21“, eine extrem populäre Fernsehshow. Da Live-Sendungen damals nicht aufgezeichnet wurden, existiert von der Siegesserie leider keine Sekunde im ORF-Archiv. 1966 wurde der frisch graduierte Politologe Journalist. In der katholischen Wochenzeitung „Die Furche“ übernahm der 25-Jährige den Schreibtisch des Historikers Friedrich Heer. Doch der liberale „linkskatholische“ Kurs von Chefredakteur Kurt Skalnik prallte rasch auf den Widerstand der katholischen Nomenklatura. Skalnik wurde gefeuert, Pelinka kündigte. **ANTIFASCHIST** Zuvor hatte er in einem Kommentar die Verhaftung des rechtsextremen Aktivisten Norbert Burger gefordert. Burger ließ die „Furche“ beschlagnahmen und klagte Pelinka. Ohne Erfolg. Schon damals zeigte sich das wichtigste Motiv im politischen Weltbild des Politologen: die Auseinandersetzung mit Rechtsextremismus, Antisemitismus und den Feinden der Demokratie. „Die zentrale Erfahrung in meiner politischen Bewusstwerdung war das Begreifen des Holocaust“, schrieb er später. Von seiner katholisch-konservativen Herkunft hatte er sich als Mittelschüler emanzipiert und war an der Uni zum „parteilosen Linken“ geworden. Mit Kreiskys Reformen sympathisierte er und engagierte sich, ohne je Parteimitglied zu werden, in SPÖ-Arbeitskreisen – bis zur Wiesenthal-Affäre, in der er den Kanzler scharf kritisierte. Die Weigerung, 1979 einen Wahlaufruf von Professoren für die SPÖ zu unterschreiben, und die folgenden Repressionen im Uni-Betrieb führten zum Bruch mit der Partei. Nach der Kündigung bei der „Furche“ hatte Pelinka Angebote des ORF und der SPÖ- „Arbeiterzeitung“ abgelehnt und war vom Journalismus zurück in die Wissenschaft gewechselt. Nebenbei schrieb er noch für ein aufsässiges Monatsblatt des Kirchen-Rebellen Adolf Holl und für Günther Nennings„Neues Forum“. Als Politologe wurde sein zentrales Thema neben dem politischen System Österreichs, über das er zahllose Bücher und Aufsätze verfasste, die Theorie der Demokratie. 1974 erschien sein Schlüsselwerk „Dynamische Demokratie“, mehr als 30 weitere Bücher folgten. **CITOYEN** Pelinkas Produktivität und Disziplin als Autor waren in Uni-Kreisen legendär. Trotz der Menge an Texten versäumte er keine Abgabefrist. Rätselhaft bleibt, wie der Politik-Analytiker noch Zeit fand, praktisch Politik zu machen, als Institutsvorstand, in Gremiensitzungen, als Dekan – und in zivilgesellschaftlichen Initiativen. Er gehörte zu den Gründern der Gesellschaft für Politikwissenschaft, der Gesellschaft für Politische Aufklärung, des Instituts für Konfliktforschung, des Peter-Ustinov-Instituts für Vorurteilsforschung und des Wiesenthal-Instituts für Holocaust-Studien. Er vertrat Österreich in der EU-Kommission gegen Rassismus und Fremdenfeindlichkeit und engagierte sich im Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstands ebenso wie als Präsident der Tiroler Aids-Hilfe. Sein ganzes berufliches Leben lang war Anton Pelinka Aufklärer, Volksbildner und Citoyen. Die Politikwissenschaft hatte für ihn „auch den Charakter einer Oppositionswissenschaft. Sie darf den Mächtigen nicht angenehm sein.“ Ihre wichtigste Aufgabe sei es jedoch, Politik zu beobachten, zu beschreiben und zu analysieren. **AUFKLÄRER** Regelmäßig tat er das in Interviews für in- und ausländische Medien, oft mehrmals die Woche. Zwei dieser Gespräche führten rund um die Nationalratswahl 1999 in eine persönliche Krise. In der RAI und auf CNN hatte der Politologe dem freiheitlichen Parteichef Jörg Haider eine Nähe zum Nationalsozialismus attestiert. Haider klagte, Pelinka wurde verurteilt. Die Einschränkung der Meinungsfreiheit, aber auch der zeitliche und finanzielle Aufwand frustrierten ihn tief. Ein Lichtblick war ein offener Brief an den Bundespräsidenten, unterzeichnet von mehr als 150 Uni-Professoren aus aller Welt, die sich mit Pelinka solidarisierten. Die internationale Unterstützung dokumentierte das Prestige, das er sich auch als Gastprofessor in den USA (New Orleans, Harvard, Stanford, Ann Arbor), in New Delhi, Brüssel und Jerusalem erworben hatte. 2001 wurde er in letzter Instanz freigesprochen, doch im ORF nahm der damalige TV-Chefredakteur die Prozesse zum Anlass, den bisherigen Dauer-Gast für Interviews zur Innenpolitik de facto zu „sperren“: Wer mit Haider vor Gericht stehe, könne schwerlich die FPÖ objektiv analysieren. Es war ein sichtbarer Bruch in Pelinkas jahrzehntelanger Bildschirm-Präsenz. An seiner Stelle wurde immer häufiger Peter Filzmaier eingeladen, der an Pelinkas Institut politische Bildung lehrte. **ABSCHIED** Mein Plan für die Nachfolge Pelinkas war derweil gescheitert. Ich hatte zu lange studiert. Zwölf Semester wären die Mindestzeit bis zum Doktorat gewesen. Ich brauchte - neben meinem Beruf als Journalist – mehr als dreimal so lang. 20 Jahre nach der „Grundzüge“-Vorlesung wurde ich 2005 promoviert. Die Urkunde überreichte mir Anton Pelinka, damals Dekan. Ein Zufall, aber ein schöner. Im Jahr darauf verließ der Professor für viele überraschend „sein“ Innsbrucker Institut: „Ich hatte lange genug Jüngerendie eine oder andere Sicht verstellt.“ Nach 31 Jahren wollte er „noch einmal etwas Neues wagen“ und akzeptierte ein Angebot der Central European University in Budapest. Auch dort blieb er unermüdlich produktiv. Sein letztes großes Buch „Faschismus? Zur Beliebigkeit eines politischen Begriffs“ erschien 2022. Im selben Jahr wurde die Krebserkrankung diagnostiziert, an der Anton Pelinka nun 83-jährig nach schweren letzten Wochen gestorben ist. Er hinterlässt seine Ehefrau Marta Pelinka-Marková, eine Tochter und ein herausragendes Lebenswerk. Niemand hat Österreich besser erklärt. Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Anton Pelinka 1941-2025 https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F10%2F04%2Fanton-pelinka-1941-2025%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Anton Pelinka 1941-2025&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F10%2F04%2Fanton-pelinka-1941-2025%2F "Auf Twitter teilen")

Die österreichische Neutralität wurde erst zehn Jahre nach der Gründung der Zweiten Republik beschlossen und ist kein „Baugesetz“ der Verfassung. Der Nationalrat könnte sie jederzeit mit einer Zweidrittel-Mehrheit wieder abschaffen – so wie sie auch eingeführt wurde. Eine Volksabstimmung wäre formal nicht nötig. Und doch wäre das undenkbar. Denn wohl kaum etwas hat die Identität … Das 1×1 der (österreichischen) Neutralität weiterlesen → Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Das 1×1 der \(österreichischen\) Neutralität https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F08%2F18%2Fdas-1x1-der-oesterreichischen-neutralitaet%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Das 1×1 der \(österreichischen\) Neutralität&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F08%2F18%2Fdas-1x1-der-oesterreichischen-neutralitaet%2F "Auf Twitter teilen")

Die Idee kam Peter Rabl im Sommer 1981. Der spätere PROFIL- und KURIER-Chefredakteur leitete damals das ORF-Wochenmagazin „Politik am Freitag“ und ahnte vor seiner Sendung ein bedrohliches innenpolitisches Sommerloch. Also beschloss er, drei Ausgaben im August mit ausführlichen Interviews zu füllen - mit den Chefs der drei Parlamentsparteien. Weil es ja Hochsommer war, ganz entspannt im Freien, in ihrem privaten Umfeld. Die ORF-Sommergespräche waren geboren - und die Premiere ist bis heute legendär. Das erste Gespräch mit dem Chef der kleinsten Partei, mit Norbert Steger von der FPÖ, fand in dessen Ferienhaus in Kärnten statt. Es war brüllend heiß und im Vorfeld wurde dem ORF-Team empfohlen, doch Badesachen mitzubringen. Es gäbe einen Pool, in dem man sich nach getaner Arbeit erfrischen könnte. Aber noch während des Interviews hatte Rabl - so erzählt er es 44 Jahre später - spontan die Idee, das Gespräch doch im Pool zu Ende zu führen. Norbert Steger stieg darauf ein und in seine Badehose, hechtete vor laufenden Kameras ins Becken und beantwortete dem Interviewer im Wasser stehend noch ein paar Fragen. Stegers Pressesprecherin, später eine bekannte ORF-Journalistin, saß im Bikini am Beckenrand, Kamera- und Tonmann arbeiteten oben ohne. caption id="attachment_48036" align="aligncenter" width="474"] Screenshot/caption] Niemand kann sich mehr an die letzten Fragen und Antworten dieses Sommergesprächs erinnern - aber die Bilder haben Fernsehgeschichte gemacht und wurden in den Jahrzehnten seither nur ein einziges Mal (fast) übertroffen. Eine Woche später … Den ÖVP-Obmann besuchte Peter Rabl in seinem Vorarlberger Urlaubsort. Dort stieg Alois Mock für das ORF-Team nicht in den Pool, aber aufs Rennrad. In kurzen Hosen und langen Stutzen radelte er den Kameras entgegen, um dann mit Rabl - während des Interviews - Pingpong zu spielen (siehe oben). Tischtennis kann man es ehrlicherweise nicht nennen. caption id="attachment_48037" align="aligncenter" width="474"] Screenshot/caption] Gast im dritten Sommergespräch war der SPÖ-Vorsitzende und Langzeit-Regierungschef Bruno Kreisky, an sich als „Journalisten-Kanzler“ legendär. Doch Kreisky verweigerte sich allzu privaten Inszenierungen, das gesamte Interview wurde seriös am Tisch geführt, aber immerhin im Garten der berühmten „Kreisky-Villa“ in Wien Döbling, also am privaten Wohnsitz des Kanzlers. caption id="attachment_48038" align="aligncenter" width="474"] Screenshot[/caption] Nachsehen kann man all dies in einer sehr schönen [Dokumentation, die Julia Ortner über „40 Jahre Sommergespräche“ gestaltet hat. Und warum fast alles, was da aus den frühen Jahren zu sehen ist, heute undenkbar wäre - darüber spreche ich mit dem Politologen Peter Filzmaier in der neuesten Episode unseres Podcasts [„Der Professor und der Wolf“ mit dem Thema politische Kommunikation. Zu wenig Zeit war im Podcast leider für ein wenig Statistik. Die meisten Sommergespräche hat nicht ihr Erfinder Peter Rabl geführt, sondern sein „Politik am Freitag“-Kollege [Johannes Fischer. 19 Mal befragte Fischer im Sommer die Parteichefs, darunter 1988 auch Jörg Haider auf einer Kärtner Alm. Aus diesem Interview stammt das bis heute berühmteste Sommergespräche-Zitat:_„Sie wissen so gut wie ich, dass die österreichische Nation eine Missgeburt, eine ideologische Missgeburt gewesen ist.“_ 16 Sommergespräche hat der ehemalige Info-Direktor Rudolf Nagiller geführt (unten mit Fred Sinowatz) und 15 die damalige ZiB2-Moderatorin Ingrid Thurnher. Peter Rabl, der Erfinder der Reihe, ist nicht unter den Top 3 - auch weil in den ersten Jahren die Sommergespräche mit den SPÖ-Vorsitzenden nicht er geführt hat. Die Kanzlerpartei hatte sich ORF-Intendant Franz Kreuzer vorbehalten, was heute undenkbar wäre, erst recht, da Kreuzer - ein hervorragender Journalist - vor seiner ORF-Zeit Chefredakteur der AZ war, des SPÖ-Parteiorgans. Aus heutiger Sicht ist auch bemerkenswert, dass Bruno Kreisky - der kritische Interviews in seinen späten Kanzler-Jahren nicht mehr sonderlich schätzte - sich bereits im zweiten Jahr vertreten ließ, vom geschäftsführenden SPÖ-Chef Karl Blecha. 1983 saß dann Fred Sinowatz in seinem Garten im burgenländischen Neufeld, obwohl er damals noch gar nicht Parteivorsitzender war. [caption id="attachment_48041" align="aligncenter" width="474"] Screenshot[/caption] Niemand war jedoch häufiger zu Gast in den Sommergesprächen als Jörg Haider: 13 Mal als Langzeit-Obmann der FPÖ und 2005 als Chef des neugründeten BZÖ (damals durfte ich auf der anderen Seite des Tisches sitzen. Warum das eher kein Vergnügen ist, erzähle ich im Podcast.) Zwölf Mal war Haider-Nachfolger Heinz-Christian Strache zu Gast, elf Mal Alexander Van der Bellen als Bundessprecher der Grünen und je zehn Mal Franz Vranitzky und Wolfgang Schüssel. Quoten-Sieger ist jedoch ein anderer: Die [meistgesehenen Sommergespräche seit 1981 waren die Interviews mit Sebastian Kurz vor der Nationalratswahl 2017 (er hatte kurz zuvor die ÖVP übernommen) und 2019 (Kurz war nach der Ibiza-Affäre als Kanzler abgewählt worden). Beide Gespräche hatten mehr als eine Million Zuseher·innen. Ein weiteres Interview wurde ähnlich viel gesehen: Mit Heinz-Christian Strache 2015, als die Flüchtlingskrise begann. Sonst zeigt sich in der Statistik: Quote bringen FPÖ-Chefs (weil sie maximal polarisieren) und neue Parteivorsitzende in Wahljahren (Kurz, Kern, Rendi-Wagner, Hofer). Die meistgesehenen Sommergespräche fanden übrigens alle in den letzten zehn Jahren statt, was auf den ersten Blick überraschend ist, da es heute ja viel mehr mediale Konkurrenz gibt als vor 30 oder 40 Jahren. Die Erklärung: Seit 2012 wird die Interview-Serie immer montags um 21h05 direkt nach den „Liebensg‘schichten und Heiratssachen“ ausgestrahlt, einer der meistgesehenen ORF-Sendungen überhaupt. Bei den Sommergesprächen vereint sich dann das Publikum der Kuppel-Serie mit den Politik-Interessierten. (Zwischen 21h00 und 22h00 ist auch die Tageszeit, zu der grundsätzlich am meisten ferngesehen wird.) Meistens werden die Gespräche _„quasi-live“_ bzw. _„live to tape“_ aufgenommen. Die Aufzeichnung beginnt kurz vor dem Sendetermin - wenn im Freien gefilmt wird, meist rund um den Sonnenuntergang, um die schönste Lichtstimmung zu erwischen. Um 21h00 wäre es im August schon zu finster. Aber es wird kein Satz geschnitten oder gekürzt, die Interviews sind kurz darauf 1:1 zu sehen. Und seit 2014 werden die Sommergespräche auch gleich anschließend in der ZiB2 live analysiert - praktisch immer von Peter Filzmaier und meist mit einer führenden Innnenpolitik-Journalistin einer Zeitung. Das wird auch dieses Jahr so sein. Ab 11. August erwarten wir Sie im ZiB2-Studio gemeinsam mit Christina Traar von der Kleinen Zeitung zur Analyse des [ersten Sommergesprächs 2025 mit Klaus Webhofer als Interviewer und Leonore Gewessler von den Grünen als Gast. Es wird keinen Pool geben, kein Pingpong, aber viel Politik. Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Pingpong, Pool & Politik https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F08%2F07%2Fpingpong-pool-politik%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Pingpong, Pool & Politik&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F08%2F07%2Fpingpong-pool-politik%2F "Auf Twitter teilen")

**Warum es praktisch unmöglich ist, anonyme Hass-Postings auf X zu bekämpfen: Die Gesetze sind zu schwach, X ignoriert sie, zuständige Behörden verweigern die Arbeit. Ein Erfahrungsbericht in zehn Schritten.** * * * Stellen wir uns vor, eine Tageszeitung würde täglich mehrere Leserbriefe veröffentlichen, in denen etwa unter einem Bild der Regierungsspitze steht: _„Diese widerlich stinkenden Schweine ... ÖSTERREICH wird von korrupten, kriminellen und saudummen ARSCHLÖCHER:INNEN reGIERt!“_ Und unter einem Meuchelfoto der Sozialministerin: _„Im abstauben und veruntreuen von Steuergeld ist die fette rote linksversiffte NAZI-Schlampe wie man sieht, bestens ausgebildet!“_ Neben einem Artikel über den Innenminister: _„NÖ-VOLLTROTTEL? Der Kasperl ist ein korrupter, krimineller und verlogener Schwurbler.“_ Über einem Foto des früheren deutschen Gesundheitsministers: _„Du widerwärtiger korrupter und verlogener MASSENMÖRDER solltest besser dein linksversifftes LÜGENmaul halten. Auf DICH bösartige Kreatur wartet NÜRNBERG 2.0 und viele Jahre KÄFIG!“_ Und zur "Karikatur" einer prominenten FDP-Politikerin: * * * * * * Alle Kommentare sind mit einem männlichen Vor- und einem österreichisch klingenden Nachnamen unterschrieben, der allerdings im Melderegister nicht existiert. Den Parteichef der SPÖ tituliert der anonyme Schreiber grundsätzlich nur als _„Zecke“_ , den ukrainischen Präsidenten ausschließlich als _„Ratte“_ und wer dafür eintritt, die Ukraine zu unterstützen, liest als Reaktion: _„Du dreckige geisteskranke kriegsgeile korrupte Witzfigur - hast du feiger Maulheld dich schon zum Dienst gemeldet, oder sitzt du Würschtl schon im Bunker verkrochen, wie dein Vorbild anno April 1945?“_ Wer FPÖ oder AfD kritisiert, ist ein... _„Hirngewaschenes linksversifftes NAZI-Pack. Woker ABSCHAUM!“_ Und auch ich wurde schon mit Kommentaren beehrt: _„Beim ORFloch ArmHirn gibt es nur zwei Möglichkeiten - entweder ist er ein KORRUPTER LÜGNER, wenn er das bestreitet, dann ist er ein AHNUNGSLOSER VOLLIDIOT! Das lässt sich lückenlos beweisen!“_ _„Ach der ArmHirn - der ist eine widerliche ungebildete linksradikale verlogene bösartige DreckSau - ein armseliges ORFloch aus dem Bilderbuch. Wenn wir diese miese Kreatur nicht mit unseren Zwangsgebühren durchfüttern würden, könntest den Pfosten unter der Reichsbrücke besuchen!“_ _„Ich kann euch gar nicht sagen, wie ich dieses verlogene, dumme, zwergenwüchsige ORFloch verachte. Eigentlich ist der intellektuell obdachlose Wurschtl ja zu bedauern – er war schon in der Schule ein OPFER!“_ Würde das alles in einer Tageszeitung stehen, bekäme die Redaktion einen Brief von meinem Anwalt und ich sehr rasch eine große Entschuldigung im Blatt und eine ziemliche Menge Geld. Würden die Kommentare in ihrem Online-Forum erscheinen, würde die Zeitung mir die Zugangsdaten des Users mitteilen und ich würde ihn klagen. Er würde nach § 111 StGB (Üble Nachrede) und nach § 115 (Beleidigung) verurteilt, müsste die Prozesskosten, meinen Anwalt und eine Entschädigung zahlen _–_ und wäre vorbestraft. Deshalb finden wir in keiner Zeitung solche Leserbriefe. Aber ich habe diese Kommentare nicht erfunden. Sie stehen alle online – auf _einem_ X/Twitter-Account, neben zigtausenden anderen Postings in exakt derselben Tonart. Der Mann (?), der diesen Account unter einem erfundenen Namen betreibt, setzt täglich (!) weit über hundert Postings ab und praktisch jedes davon ist strafbar. Der Autor ist ganz offensichtlich ein Soziopath und hat extrem viel Tagesfreizeit. Ich bin auf ihn vergangenen Sommer in meinen _Mentions_ auf X gestoßen, als er ein Posting über mich kommentierte. Ich meldete seinen Kommentar bei X – die Reaktion der Plattform erhielt ich am nächsten Tag: * * * * * * Dass in dem – offensichtlich klagsfähigen – Inhalt, den ich gemeldet hatte, _"keine Verstöße gegen die X-Regeln vorliegen"_ , fand ich bemerkenswert, denn in den _X-Regeln_ steht unter anderem: _„Damit ein sinnvoller Dialog auf der Plattform möglich ist, ... verbieten wir Verhaltensweisen und Inhalte, die andere belästigen, beschämen oder demütigen sollen.“_ Oder auch nicht. **Dann eben auf zu Gericht.** Erstaunlicherweise finde ich es nämlich nicht sonderlich lustig, wenn mich wer in aller Öffentlichkeit als _„korrupten Lügner“_ und _„verlogene Drecksau“_ verleumdet. Ab hier wird die Geschichte bizarr. Entgegen aller Beteuerungen von Politiker·innen, wie wichtig es doch wäre, _„Hass im Netz“_ zu bekämpfen, und trotz eigener neuer EU-Gesetze, bleibt der Rechtsweg nämlich de facto chancenlos. Auf eine Art, die Kafka gefallen hätte. Unmittelbar klagen kann man X für die Verbreitung strafbarer Kommentare nicht. Im Unterschied zu einer Zeitung unterliegen Social-Media-Anbieter wie X, Meta oder TikTok als _Host Provider_ juristisch einem sogenannten _Plattform-Privileg_. Anders als traditionelle Medien sind sie nicht unmittelbar für alles verantwortlich, was sie veröffentlichen. Begründet wird dieses Privileg mit der schieren Menge von Milliarden Postings. Der Wiener Medienjurist Nikolaus Forgó erklärt das gerne mit einem Vergleich: Auch der Betreiber eines Flohmarkts ist nicht unmittelbar dafür verantwortlich, wenn dort etwas Verbotenes verkauft wird – anders als der Betreiber eines Geschäfts. Da würde ich als juristischer Laie ja meinen, wenn wer auf einem Flohmarkt einen Waffenstand aufbaut und ausschließlich Pistolen und Pumpguns verklopft, sollte man ev. auch den Flohmarkt-Betreiber belangen, der für den Stand die Miete kassiert ... aber bleiben wir im Internet. Die Plattformen haften also nicht für alle Postings – doch wenn sie auf einen offensichtlich rechtswidrigen Kommentar hingewiesen werden, müssen sie ihn löschen. Falls nicht, werden sie haftbar. Da X das _„verlogene ORFloch“_ trotz eines ausdrücklichen Hinweises nicht löschen will, könnte ich X also klagen. Dummerweise ist das aber ziemlich kompliziert – und richtig teuer. Im Februar letzten Jahres trat nämlich der europäische _Digital Services Act_ (DSA) in Kraft. Seither hat X in Österreich keine Ansprechstelle mehr, sondern nur noch eine Adresse für die gesamte EU: in Irland. Bis zum DSA galt ein österreichisches Gesetz, das zumindest eine nationale Kontaktadresse vorschrieb. Das hätte mir zuletzt allerdings auch nicht sehr geholfen, denn vor drei Jahren hat X seine – gesetzlich vorgeschriebene – Zusammenarbeit mit der zuständigen österreichischen Behörde RTR einfach beendet: _„Twitter hat 2022 sämtliche Kommunikation mit der Beschwerdestelle eingestellt“_ , steht im Jahresbericht der Behörde zu lesen. Jetzt könnte ich also die X/Twitter-Zentrale in Irland zivilrechtlich klagen. Das Problem: Ich müsste eine sogenannte _Schriftsatzklage_ nach Irland zustellen lassen und alle nötigen Unterlagen muss erst ein gerichtlich bestellter Dolmetscher übersetzen, damit X – ausgestattet mit einer Rechtsabteilung in Kompaniestärke – die Zustellung nicht verweigern kann. Die Kosten dafür, für die Gerichtsgebühr und für den Rechtsanwalt trägt mal vorerst der Kläger, in diesem Fall also ich. Erfolgsaussichten: Ungewiss. Kostenrisiko: Hoch. Mein Anwalt Philipp Längle hatte eine andere Idee: Wir zeigen den unbekannten Verfasser der Kommentare an und zwingen X über ein österreichisches Gericht dazu, die User-Daten des anonymen Aggro-Posters herauszugeben. Denn er hat ja die strafbaren Kommentare geschrieben und soweit man aus seinem Account erkennt, dürfte er Österreicher sein und damit auch hierzulande relativ unkompliziert klagbar. Ich war mir nicht ganz sicher. Zum einen will ich derartigen Soziopathen grundsätzlich nicht allzu viel Lebenszeit widmen. Und zum anderen war klar, dass das nicht billig wird. Jedenfalls solange der Poster nicht rechtskräftig verurteilt ist und sämtliche Verfahrenskosten bezahlen muss. Doch Philipp Längle ist nicht nur ein exzellenter Anwalt, sondern auch ein politisch wacher, hoch interessierter und engagierter Bürger – und er bot mir an, das Verfahren auf Kosten seiner Kanzlei durchzuspielen. Es war ihm ein Anliegen, mal grundsätzlich herauszufinden, wie sich Hass-Postings auf X bekämpfen lassen. Das fand ich großartig. **Schritt 1:** Die Kanzlei Längle-Fussenegger-Singer in Dorbirn stellt im September 2024 eine Strafanzeige gegen den unbekannten Inhaber des X-Accounts und bringt bei Gericht einen Antrag auf die Ausforschung der User-Daten ein. **Schritt 2:** Am 11. Oktober 2024 schickt das Straflandesgericht Wien eine _„Anordnung einer Auskunft über Stamm- und Zugangsdaten“_ an die _Twitter International Unlimited Company_ in Dublin. **Schritt 3:** Sechs Wochen später antwortet der Konzern per Standardmail _: „Ihre Anfrage wird bearbeitet und so rasch wie möglich beantwortet.“_ Eine Woche später dann die tatsächliche Antwort: _Beschweren Sie sich bitte beim Salzamt!_ Oder wie es die irische X-Zentrale offiziell formuliert: _„Ihr Ersuchen muss im Rahmen eines bilateralen Rechtshilfeabkommens über die Gerichte in Irland oder den Vereinigten Staaten gestellt werden.“_ X weigert sich also nicht nur, die eindeutig rechtswidrigen Postings zu löschen, die Firma will auch nicht bekanntgeben, wer sie verfasst hat. **Schritt 4:** Das Straflandesgericht Wien schickt am 3. Dezember 2024 via Justizministerium ein sechsseitiges – und natürlich auch auf Englisch übersetztes – _„Rechtshilfeansuchen in Strafsachen“_ an die _„zuständige Justizbehörde der Republik Irland“._ **Schritt 5:** Sechs Wochen später antwortet das irische Justizministerium: _Hier gibt es nichts zu sehen,_ _gehen Sie weiter!_ In der behördlich korrekten Formulierung klingt das so: _„Leider kann Ihnen diese Behörde nicht in der erforderlichen Weise weiterhelfen. Das angeforderte Beweismaterial besteht aus Daten, die sich nicht in unserer Gerichtsbarkeit befinden. ... Bitte beachten Sie, dass die X International Company von einem Unternehmen mit Sitz in den Vereinigten Staaten betrieben wird. Es wird daher empfohlen, dass Sie sich an das US-Justizministerium wenden, da dieses besser in der Lage ist, Sie zu unterstützen.“_ Aber nicht mit Philipp Längle. **Schritt 6:** Der Anwalt ersucht das Straflandesgericht Wien am 6. Feburar 2025, ein neues Rechtshilfeersuchen nach Irland zu senden. Es sei ja unbestritten, dass X in Irland seinen Europasitz hat und damit unter die irische Rechtssprechung fällt. Wo die User-Daten letztlich gespeichert seien, wäre dafür nicht relevant, denn: _„Wäre die Argumentation der irischen Behörden zutreffend (Anm: woher will die Behörde überhaupt wissen, wo die Daten konkret gespeichert sind?), könnte jegliche behördliche Maßnahme bereits dadurch unterlaufen werden, dass Server in irgendwelchen Schurkenstaaten betrieben werden, mit denen es keinerlei Rechtshilfeabkommen gibt.“_ Klingt überzeugend. **Schritt 7:** Das irische Justizministerium antwortet vier Wochen später: _Uns doch egal. Und tschüss!_ Im offiziellen Antwortschreiben an das Wiener Gericht liest sich das so: _„Wie ausgeführt, kann unsere Dienststelle ein solches Ersuchen nur bearbeiten, wenn sich das angeforderte Material – sei es in digitaler oder physischer Form – physisch in Irland befindet. Da sich die angeforderten Daten physisch nicht innerhalb dieser Gerichtsbarkeit befinden ... bedaure ich, dass unsere Dienststelle nicht in der Lage ist Ihnen in dieser Angelegenheit weiter zu helfen.“_ Hier müssen wir nun kurz ein **Zwischenfazit** ziehen: Die EU hat also 2024 nach jahrelanger Debatte und mit lauten Fanfaren ein europaweites Gesetz in Kraft gesetzt – eben den _Digital Service Act_ –, der sicherstellen soll, dass Social-Media-Plattformen innerhalb der EU rechtlich belangbar sind. Ihnen drohen sogar enorme Strafen von bis zu sechs Prozent ihrer jährlichen Einnahmen, theoretisch Milliardensummen. Jeder Konzern muss laut DSA eine zentrale Kontaktstelle innerhalb der EU benennen. Für fast alle liegt diese Europa-Adresse – aus steuerlichen Gründen – in Irland. Doch die irische X-Zentrale gibt einfach keine User-Daten heraus. Und das irische Justizministerium – das dazu da wäre, EU-Gesetze zu vollziehen – fühlt sich nicht zuständig, weil X seine User-Daten nicht auf irischen Servern speichert. _Pech aber auch!_ Doch Philipp Längle ist ein hartnäckiger Mann. **Schritt 8:** Er lässt tatsächlich in den USA nachfragen, obwohl ihm das Straflandesgericht Wien schon präventiv davon abrät: _„Im Hinblick ... auf die Vereinigten Staaten von Amerika wird Ihnen mitgeteilt, dass gerichtsbekannt ist, dass die US-Behörden vergleichbaren Ersuchen unter Berufung auf die freie Meinungsäußerung nicht nachkommen.“_ Tatsächlich ist das _First Amendment_ der US-Verfassung, das die freie Rede schützt, in den USA eine Art Heiligtum. Selbst Holocaust-Leugnung und offene Verhetzung sind dort nicht strafbar. Anwalt Längle weiß das, deshalb argumentiert er in seinem Antrag anders: Die US-Verfassung gelte in den USA und das _First Amendment_ habe wohl kaum den Zweck, Nicht-Amerikaner im Ausland zu schützen. In Österreich aber sind die Postings, um die es geht, sehr wohl strafbar. Die US-Justiz solle X deshalb anweisen, die User-Daten offenzulegen – außer die Firma kann irgendeinen Hinweis liefern, wonach der Autor der Postings US-Bürger ist oder sich (legal) in den USA aufhält. Am 18. April trifft das Rechtshilfeansuchen aus Wien bei den Justizbehörden in Washington ein. **Schritt 9:** Am 6. Juni meldet sich das amerikanische Justizministerium mit einer Antwort:_Leider nein!_ Aber nicht, weil die Postings laut _First Amendment_ gar nicht strafbar wären, sondern weil die US-Behörden schlicht zu viel Arbeit hätten. Man müsse deshalb vorrangig Rechthilfeansuchen beim Verdacht von _„Terrorismus, Gewaltverbrechen, sexueller Ausbeutung von Kindern, organisierter Kriminalität/Drogenhandel, Korruption und Fälle mit erheblichem finanziellen Schaden“_ bearbeiten. Der Nachweis, dass es sich in meinem Fall um eine _„schwere Straftat“_ handelt, sei nicht erbracht worden. Und an dieser Stelle endet der Rechtsweg. Die Bilanz von Anwalt Philipp Längle nach einem Dreivierteljahr juristischer Bemühungen: _„Der Fall zeigt, dass sich die österreichischen Bestimmungen gegen Hass im Netz als zahnloser Papiertiger erweisen, wenn sich Hater hinter einem anonymen X-Profil verstecken. Der Betreiber dieser Plattform lehnt (im Gegensatz zu anderen)__eine Zusammenarbeit mit österreichischen Strafverfolgungsbehörden rundweg ab, und die irischen Behörden verweigern mit fadenscheinigen Argumenten dem österreichischen Staat die Rechtshilfe. Dass zusätzlich auch die Trump Administration jegliche Kooperation mit den österreichischen Behörden verweigert, verwundert in diesem Zusammenhang bereits weniger.“_ Einen letzten Versuch mache ich noch selbst. **Schritt 10:** Seit letztem Jahr gilt ja der _Digital Service Act_ und jede Plattform muss eine Möglichkeit zu einer DSA-Beschwerde bieten. Alle Postings über mich auf dem X-Account sind nach wie vor online. Also melde ich diese Woche eines über das DSA-Beschwerdeportal von X. * * * * * * Und bekomme einen Tag später die Antwort _,_ dass der gemeldete Inhalt _"im Rahmen der Rechtsgrundlagen (DSA Law) in der EU nicht der Entfernung unterliegt.“_ Ich könnte dagegen nochmal berufen – aber irgendwie ahne ich das Ergebnis und es ist mir zu schade um die Lebenszeit.* **Fazit:** Auf X existiert ein anonymer Account, der jeden Tag Dutzende Menschen aufs Übelste verleumdet, beleidigt und kreditschädigt, der ohne Unterlass rassistischen und sexistischen Müll verbreitet, nahezu jedes einzelne von zigtausenden Postings ist strafbar. Doch selbst als Inhaber des größten österreichischen X-Accounts mit über 600.000 Followern, mit der Hilfe eines extrem engagierten Anwalts und Unterstützung des vorbildlich arbeitenden Wiener Straflandesgerichts ist es mir weder gelungen, die strafbaren Postings über mich löschen zu lassen, die Identität des Posters zu erfahren und schon gar nicht, den gesamten – eindeutig rechtswidrigen – Account sperren zu lassen. Man kann sich vorstellen, wie es einer Alltags-Userin ohne Rechtsbeistand geht, die gegen ein Hass-Posting vorgehen will. Ein Rechtsstaat sollte garantieren, dass Menschen, die in ihren Rechten verletzt werden, sich wehren können und entschädigt werden – und dass es Sanktionen für Menschen und Unternehmen gibt, die Gesetze missachten. Aber X ist ein rechtsfreier Raum. Gesetze gelten hier nicht. Die Rechtslage in Österreich und der EU ist unzureichend, die irischen und amerikanischen Behörden verweigern die Arbeit und X zeigt allen den Mittelfinger. Die _„Redefreiheit“_ eines vermummten rechtsextremen Soziopathen ist Elon Musk wichtiger Es ist mir unbegreiflich, dass noch irgendein anständiger Mensch dieses Medium nützt. * * * * **Nachtrag vom 1. Juli 2025:** Nun habe ich den angebotenen Einspruch zur DSA-Meldung doch noch eingebracht. Da geht relativ flott über das Online-Meldeformular von X. Meine Begründung: Das Posting verletzt mehrere österreichische Rechtsbestimmungen (_Üble Nachrede, Beleidigung, Kreditschädigung_) und ist deshalb zu entfernen. Grundsätzlich wäre aber der gesamte Account zu sperren, da nahezu jedes der tausenden Postings gegen die X-Regeln und diverse Gesetze verstößt. Die Antwort von X kam innerhalb von drei Stunden: _Netter Versuch! Baba und fall ned..._ Aber immerhin: Ich könnte auch dagegen wieder Einspruch einlegen oder die Entscheidung _"durch ein Gerichtsverfahren bei einem zuständigen Gericht anfechten"_. Ich werde darüber nachdenken. * * * * * * PS: Eine missverständliche Formulierung im ursprünglichen Text wurde korrigiert. Ich könnte X – trotz des Firmensitzes in Dublin – auch vor einem österreichischen Gericht zu klagen. Alerdings müsste ich, wie beschrieben, die Klage mit allen Unterlagen für die korrekte Zustellung nach Irland auf meine Kosten übersetzen lassen. Gerichtsgebühr und Anwaltskosten bemessen sich an einem Mindeststreitwert von € 21.000. Dieses Kostenrisiko trägt der private Kläger, während er juristisch gegen Rechtsabteilung und Anwaltskanzlei eines US-Milliardenkonzerns in Irland vorgeht, bis das Verfahren – vermutlich nach mehreren Instanzen und mehreren Jahren – rechtskräftig entschieden ist. Dieses Risiko war mir zu hoch – und ich vermute, so geht es den allermeisten Menschen, die von Hass-Postings betroffen sind. Das kann es aber nicht sein. 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Diese Frage hat mir Podcaster Andreas Sator für seine großartige Gesprächsreihe _"Erklär mir die Welt"_ gestellt - und wir haben uns eine Dreiviertelstunde lang über viele verschiedene Aspekte dieses großen Themas unterhalten: * Was unterscheidet Journalismus von anderen Inhalten, die so ähnlich aussehen? * Warum glaube ich, dass ein "Leserreporter" kein Journalist ist und _Wikileaks_ kein Journalismus? * Weshalb darf sich trotzdem jeder Journalist nennen? * Welche Themen kommen in die Medien und warum? * Gibt es Themen, die alle Medien verschweigen? * Weshalb sind Nachrichten oft so negativ? * Was ist "konstruktiver Journalismus" - und warum gibts nicht mehr davon? * Was unterscheidet Boulevard- von Qualitätsmedien? * Warum sind Fake News heute schwerer zu erkennen als früher? * Wie gelingt es trotzdem? * Welchen Informationen kann man vertrauen? Aufgenommen haben wir dieses Gespräch schon vergangenen Herbst - gemeinsam mit einem weiteren zum Thema Interviews. Der Anlass dafür war ein neues Journalismus-Lehrbuch, das ich gemeinsam mit drei fabelhaften Kolleg·innen herausgegeben habe. An einem Detail merkt man, dass unser Gespräch nicht tagesaktuell ist: Andreas fragt mich am Ende nach meinen Medien-Tipps und ich empfehle u.a. die _Washington Post_ , die sehr lange eine fantastische Zeitung (und Website) war. Leider ist ihr Eigentümer, Amazon-Gründer Jeff Bezos, aber seit der Wiederwahl von Donald Trump dabei, dieses legendäre Medium zu ruinieren. Ich würde es heute also nicht mehr groß empfehlen, sondern stattdessen das exzellente Magazin _The Atlantic_. Wie alle _"Erklär mir die Welt"_ -Gespräche gibt es auch dieses nicht nur auf YouTube zu sehen, sondern auch auf allen üblichen Plattformen als Podcast zu hören. Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Was ist Journalismus? https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F03%2F26%2Fwas-ist-journalismus%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Was ist Journalismus?&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F03%2F26%2Fwas-ist-journalismus%2F "Auf Twitter teilen")

ÖVP und SPÖ sind nun offenbar dabei, sich doch noch auf eine gemeinsame Koalition zu einigen. Es wäre erst die zweite Regierung seit 1945, die ohne einen offiziellen Auftrag des Bundespräsidenten zur Regierungsbildung entsteht. Dieser Auftrag ist ja eine interessante Sache. In der Bundesverfassung existiert er nämlich nicht. Dort steht über die Bildung der Regierung nur ein einziger Satz: _„Der Bundeskanzler und auf seinen Vorschlag die übrigen Mitglieder der Bundesregierung werden vom Bundespräsidenten ernannt.“_ __ Dass der Präsident den späteren Bundeskanzler oder die Kanzlerin _"mit der Regierungsbildung beauftragt“_ ist nirgendwo vorgesehen, sondern lediglich eine politische Tradition, eine _„Usance“_. In den letzten Wochen sind gleich zwei Politiker an dieser Tradition gescheitert – Karl Nehammer und Herbert Kickl. Aber das ist wirklich selten. Davor ist das in achtzig Jahren Zweiter Republik und nach 24 Nationalratswahlen auch nur zwei Mal passiert. Das erste Mal ist schon sehr lange her – und es ist ein besonders interessanter Fall, weil er zeigt, wie einflussreich der Bundespräsident bei einer Regierungsbildung sein kann. Oder zumindest sein konnte. Der Mann, der keine Regierung zustande brachte, war ÖVP-Bundeskanzler Leopold Figl nach der Nationalratswahl 1953. Erstmals hatte nicht die ÖVP, sondern die SPÖ die meisten Wählerstimmen erzielt. Mit 42,11 Prozent lagen die Sozialisten vor der Volkspartei mit 41,26. Die SPÖ hatte sechs Mandate dazu gewonnen, die ÖVP drei verloren, doch aufgrund der Wahlarithmetik hatte die ÖVP im Nationalrat letztlich doch noch um ein Mandat mehr. **DER MÄCHTIGE PRÄSIDENT** Nun war der Bundespräsident am Wort. Der frühere Wiener Bürgermeister Theodor Körner war noch keine zwei Jahre im Amt und das erste vom Volk gewählte Staatsoberhaupt in der Geschichte Österreichs. (Obwohl die Volkswahl des Bundespräsidenten seit 1929 in der Verfassung steht, wurde sie erst 1951 erstmals durchgeführt.) Und der langjährige SPÖ-Politiker Körner beauftragte ÖVP-Kanzler Figl mit der Bildung einer neuen Regierung – also nicht die stimmenstärkste Partei bei der Wahl, sondern die mandatsstärkste Fraktion im Nationalrat. Gröbere Proteste dagegen gab es nicht. Vor allem in der Wirtschafts- und Budgetpolitik war das Verhältnis zwischen ÖVP und SPÖ zuletzt immer schlechter geworden, deshalb wollte die Volkspartei eine neue Koalitionsvariante probieren und den jungen VdU, den Verband der Unabhängigen, in die Regierung holen. Die deutschnational-liberale Partei, aus der später die FPÖ entstand, verstand sich als politische Vertretung ehemaliger NSDAP-Mitglieder, Heimatvertriebener und heimgekehrter Kriegsgefangener. Bei der Wahl 1953 wurde der VdU mit knapp elf Prozent Dritter, hatte aber – wie die ÖVP – Stimmen und Mandate verloren. Der Plan der ÖVP-Spitze war nun ein gemeinsames Wirtschaftsprogramm mit dem VdU, das die SPÖ dann in einer Dreier-Koalition akzeptieren könnte - oder auch nicht. Die SPÖ-Führung sagte Nein. Mit dem VdU könnte man sich _„nicht an einen Tisch setzen ..., weil es sich hier um Reste und Nachfolger der Nazi handelt“_ , erklärte die parteieigene „Arbeiter-Zeitung“. (Die Gründung des VdU hatte die SPÖ allerdings noch gefördert, um die konservativen Wählerschichten zu spalten.) Daraufhin marschiert ÖVP-Kanzler Figl in die Hofburg – mit einem fertigen Programm für eine Zweier-Koalition aus ÖVP und VdU. Doch Theodor Körner lehnt ihre Angelobung ab: Der VdU sei nicht regierungfähig. In seinem Jahrhundertwerk _Österreich II_ zitiert Hugo Portisch die Begründung des Bundespräsidenten: _„Ich habe erkannt, dass bloße Erklärungen und Versprechungen eines Einzelnen wie einer Partei nicht ausreichen, um sie aus einer negativ kritisierenden über Nacht zu einer positiv staatsbejahenden zu machen. Hierfür müssen vielmehr eindeutige Beweise erst erbracht werden.“_ Leopold Figl, seit der ersten Nationalratswahl von 1945 Kanzler, legt den Auftrag zur Regierungsbildung zurück und auch sein Amt als Regierungschef. Auf Vorschlag der ÖVP wird ihr Klub- und Parteichef Julius Raab als neuer Kanzler angelobt und mit der Bildung einer Regierung beauftragt. Raab hatte die Annäherung an den VdU viel stärker betrieben als Figl, aber der Bundespräsident erklärt ihm, dass er keine Regierung mit VdU-Beteiligung einsetzen wird. Interessanterweise gibt es darüber keine große politische Debatte – und schon gar keine Staatskrise. Die Autorität des ersten vom Volk gewählten Staatsoberhaupts ist so groß – und seine verfassungsgemäße Kompetenz bei der Regierungsbildung so unbestritten –, dass er letztlich eine neue große Koalition erzwingen kann, gegen den Willen der ÖVP-Führung. Trotz der Komplikationen geht das alles übrigens erstaunlich schnell: Von der Wahl am 22. Februar 1953 bis zur Angelobung der neuen Regierung Raab-Schärf am 2. April vergehen nur 39 Tage. **DER OHNMÄCHTIGE PRÄSIDENT** Fast fünfzig Jahre später sieht es mit der Autorität des Bundespräsidenten völlig anders aus. Bei der Nationalratswahl am 3. Oktober 1999 wird die SPÖ trotz Verlusten wieder zur stärksten Partei, mit mehr als 33 Prozent klar vor FPÖ und ÖVP mit jeweils knapp 27 Prozent. Präsident Thomas Klestil beauftragt SPÖ-Kanzler Viktor Klima mit der Regierungsbildung, aber die Verhandlungen mit der ÖVP scheitern auf den allerletzten Metern: Die SPÖ-Gewerkschafter lehnen die ausverhandelte Pensionsreform ab, die ÖVP fordert plötzlich das Finanzministerium. Viktor Klima legt den Regierungsauftrag zurück, bekommt vom Bundespräsidenten aber einen neuen, wie Gerfried Sperl in seinem Buch _Der Machtwechsel_ beschreibt. Am 21. Jänner 2000 wird der SPÖ-Vorsitzende damit beauftragt, eine Minderheitsregierung zu bilden, die erste seit Kreisky 1970. Aber während Klima Gespräche darüber führt, einigen sich ÖVP-Chef Wolfgang Schüssel und FPÖ-Chef Jörg Haider – ohne Regierungsauftrag – auf eine gemeinsame Koalition. Obwohl die Freiheitlichen bei der Wahl knapp stärker waren und deutlich zugelegt hatten, überlassen sie der drittplatzierten ÖVP das Kanzleramt, Haider bleibt als Landeshauptmann in Kärnten. Bundespräsident Klestil will diese Koalition ausdrücklich nicht (und versucht sogar Franz Fischler, den EU-Kommissar der ÖVP, zur Bildung einer Regierung zu überreden, was dieser jedoch ablehnt). Doch anders als Körner ein halbes Jahrhundert zuvor kann Klestil sich nicht durchsetzen. Er lehnt zwei freiheitliche Ministerkandidaten ab (Kabas und Prinzhorn) und verlangt die Unterzeichnung einer _„Präambel“_ zum Regierungsprogramm, die eine proeuropäische Politik und die Menschenrechte garantiert. Am 4. Februar gelobt Klestil die schwarz-blaue Regierung – die buchstäblich _gegen_ seinen Auftrag entstanden ist – an und schaut dabei finster. Mehr war ihm nicht geblieben. Viktor Klima, gleich doppelt an der Regierungsbildung gescheitert, tritt wenig später als SPÖ-Vorsitzender ab und verlässt die Politik. **DER GESTRESSTE PRÄSIDENT** Die nächsten zwanzig Jahre funktioniert das mit den neuen Regierungen dann wieder ganz traditionell. Nach den Wahlen 2002, 2006, 2008, 2013, 2017 und 2019 bekommt der jeweilige Vorsitzende der stimmenstärksten Partei (es sind immer Männer) vom Bundespräsidenten (auch lauter Männer) den Regierungsauftrag (der in der Verfassung nicht existiert) und bildet einige Wochen später eine Koalition (Schwarz-Blau, drei Mal Rot-Schwarz, Türkis-Blau, Türkis-Grün), die der Präsident dann angelobt. Einmal allerdings – nach der Ibiza-Affäre im Jahr 2019 – wird erstmals in der Zweiten Republik eine Bundesregierung abgewählt, durch ein Misstrauensvotum im Nationalrat. Bis zur Formierung einer neuen Koalition nach Neuwahlen soll eine Übergangsregierung aus Spitzenbeamt·innen die Geschäfte führen. Bundespräsident Van der Bellen beauftragt die parteilose Präsidentin des Verfassungsgerichtshofs mit ihrer Zusammenstellung. Brigitte Bierlein wird die erste Bundeskanzlerin in der Geschichte Österreichs und bleibt sechs Monate im Amt. Fünf Jahre später eine weitere Premiere: Zum ersten Mal vergibt der Bundespräsident den Auftrag zur Regierungsbildung nicht an die stärkste Partei im Nationalrat. Das ist nach der Nationalratswahl 2024 die FPÖ, doch alle anderen Parteien schließen vor und nach der Wahl kategorisch aus, mit FPÖ-Chef Kickl eine Koalition zu bilden. Es ist _"der vollkommen unübliche Fall eingetreten, dass es eine stimmenstärkste Partei gibt, mit der allem Anschein nach keine der anderen Parteien zusammenarbeiten will"_ , erklärt der Bundespräsident nach wochenlangen _"Sondierungsgesprächen"_ und beauftragt erstmals in der Zweiten Republik den Vorsitzenden der zweitstärksten Partei im Nationalrat. Doch ÖVP-Chef Karl Nehammer scheitert mit seinen _"Dreiko"_ -Verhandlungen und auch an einer Zweier-Koalition mit der SPÖ. Er legt den Regierungsauftrag zurück, tritt als Kanzler und Parteichef ab und verlässt die Politik. Die ÖVP ist nun – gegen ihr zentrales Wahlversprchen – zu Verhandlungen mit Kickl bereit._"Eine neue Situation"_ , sagt der Bundespräsident und beauftragt nun doch den FPÖ-Vorsitzenden, eine Regierung zu bilden. Doch auch Kickl scheitert und gibt den Auftrag zurück, bleibt aber Parteichef. Es ist eine historisch einmalige Situation. Der Bundespräsident beklagt die mangelnde Kompromissfähigkeit der Parteien, sieht seine eigene Rolle aber völlig anders als einst Theodor Körner: _"Meine Aufgabe ist es darauf zu achten, dass unser Land eine handlungsfähige Regierung bekommt. Wie diese Regierung zusammengesetzt ist, hat für mich grundsätzlich keine Rolle zu spielen, solange sie auf dem Boden der Verfassung zustande kommt. Sich auf Koalitionen zu einigen, ist die Aufgabe der gewählten Politikerinnen und Politiker."_ Seither reden die Parteiführungen miteinander – ohne neuen Auftrag zur Regierungsbildung. Der Präsident hat nach zwei gescheiterten Versuchen keinen mehr vergeben. Mit Stand heute sieht es so aus, als würden sich ÖVP und SPÖ diesmal einigen. Es wäre die erste Regierung außer der schwarz-blauen Koalition von 2000, die ohne den Auftrag des Präsidenten entsteht. Bei ihrer Angelobung wird Alexander van der Bellen vermutlich trotzdem nicht sehr finster schauen. * * * _Foto: Präsidentschaftskanzlei / Peter Lechner_ Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Die Sache mit dem “Auftrag” https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F02%2F20%2Fdie-sache-mit-dem-auftrag%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Die Sache mit dem “Auftrag”&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F02%2F20%2Fdie-sache-mit-dem-auftrag%2F "Auf Twitter teilen")

Ich geb´s auf und melde mich hiermit offiziell aus dem Prognose-Business ab. Ich kann es offensichtlich nicht. Dabei dachte ich, dass ich nach mehr als 30 Jahren journalistischer Erfahrung in der heimischen Politik die Rahmenbedingungen, Interessen und Akteur·innen halbwegs qualifiziert einschätzen kann. Deshalb hatte ich vor der Nationalratswahl hier im Blog ausführlich erklärt, warum der nächste Bundeskanzler mit größter Wahrscheinlichkeit wieder Karl Nehammer heißen wird. Und nach dem spektakulären U-Turn der ÖVP Anfang Jänner, dass es — immerhin: "Stand heute" — Herbert Kickl sein wird. I rest my case. Ganz offensichtlich habe ich die Rolle von Rationalität und Logik in der österreichischen Politik maßlos überschätzt und als Trost bleibt mir nur, dass es dem Professor — Peter Filzmaier nämlich, auf dessen Urteil ich sehr vertraue — sehr ähnlich geht. Fakt ist: Nach jeder Logik hätten die "Dreiko"-Verhandlungen zu einer gemeinsamen Regierung führen müssen, weil jede der drei Parteien regieren wollte und jede durch das Scheitern ihre Position verschlechtert hat. Für SPÖ und Neos hieß es weiter Opposition, für die ÖVP Juniorpartner statt Kanzlerpartei. Und selbst diese Option blieb ihr nur, weil sie über Nacht ihr zentrales Wahlversprechen — keine Regierung mit Kickl — in die Luft gesprengt und ihren Parteichef geopfert hat. Ich hatte das nicht erwartet. Aber woran ist nun Blau-Schwarz gescheitert? Auch hier war die Ausgangslage klar: Für die FPÖ war es die erste Chance, einen Kanzler zu stellen, für die ÖVP die letzte Chance, in der Regierung zu bleiben. Die beiden Parteien haben schon mehrfach auf Bundesebene koaliert, sie stellen aktuell fünf gemeinsame Landesregierungen, vier unter ÖVP-Führung, eine mit einem FPÖ-Chef. Und niemand zweifelte daran, dass die ÖVP den Freiheitlichen inhaltlich weit näher steht als der SPÖ. Nachdem das "Nein zu Kickl" gefallen war, sollte das also relativ rasch gehen. **Die Fehlkalkulation** Doch offenbar gab es auf beiden Seiten eine zentrale Fehlkalkulation: Die ÖVP rechnete anscheinend damit, dass die Freiheitlichen so froh über ihre unverhoffte Regierungsoption wären — noch dazu als Kanzler-Partei —, dass sie in den Verhandlungen nicht allzu sperrig sein würden; ähnlich wie 2017 zwischen Kurz und Strache oder zuletzt bei den Landesregierungen in Niederösterreich, Salzburg, Vorarlberg und der Steiermark. Doch die FPÖ sah das ganz anders: Sie war der Wahlsieger und die ÖVP — die keinesfalls in Opposition will und auch keine Neuwahlen —hatte keine Alternativen mehr und würde ihr sehr weit entgegenkommen müssen. Und so legte Herbert Kickl Forderungen auf den Verhandlungstisch, als hätten die Freiheitlichen im September nicht 29 Prozent gewonnen, sondern 49. Wobei schon rätselhaft ist, weshalb die FPÖ dabei auch Dinge verlangte, von denen sie wissen _musste_ , dass sie für die ÖVP undenkbar sind, wie ein Ende der Pflichtmitgliedschaft in den Kammern oder der steuerlichen Absetzbarkeit für Kirchenbeiträge. Mit rationaler Verhandlungstaktik ist das schwer zu erklären, das klingt einfach nach Provokation (wie schon Kickls Demütigungsrede vor Beginn der Gespräche). Trotzdem wäre es daran nicht gescheitert. Aber zwei zentrale Themen — die sich bei Koalitionsverhandlungen in Bundesländern nicht stellen — waren nicht überwindbar: Die EU-Politik und das Innenministerium. **Der Rollenwechsel** 2017 hatte sich die FPÖ dem europapolitischen Kurs der ÖVP untergeordnet. Wahlsieger Sebastian Kurz nahm die EU-Agenden vom Außenministerium mit ins Kanzleramt und überließ der FPÖ großzügig das Außenamt (Karin Kneissl lebt heute als hauptberufliche Putin-Adorantin in Russland) und sogar das Innenministerium (für Herbert Kickl — bis zu seiner Entlassung). Aber den politischen Kurs der türkis-blauen Koalition bestimmte ganz eindeutig Kanzler Kurz. Heinz-Christian Strache war der Juniorpartner ("Minister für Sport und Freizeit", spottete Kurz mal privat) — nicht nur formal, sondern vor allem politisch. Diesmal sollte es andersrum sein. Herbert Kickl wollte das freiheitliche Europaprogramm ("EU-Wahnsinn stoppen") in das Regierungsabkommen schreiben. Und auch sonst zeigt das geleakte Verhandlungsprotokoll zahllose FPÖ-Forderungen, die für die ÖVP schwierig bis inakzeptabel waren. Ausnehmend unfreundlich war auch Kickls erster Vorschlag zur Ressortverteilung: Er verlangte für die Freiheitlichen das Finanzministerium, das Innenministerium und im Kanzleramt weiterhin die Agenden für Medien, Kultur, Verfassung und EU. Ab diesem Moment begannen die Verhandlungen zu kollabieren. Für die ÖVP war das Innenministerium von Beginn an unverhandelbar, dazu das Außenamt _mit_ den EU-Agenden und auf das Finanzministerium hatte sie noch ernstlich gehofft. Am Ende scheiterte es am Innenministerium, auf dem beide Parteien ultimativ beharrten. **Und jetzt?** Letztlich haben sich beide verkalkuliert. Herbert Kickl ist mit der historischen Chance aufs Kanzleramt gescheitert und kann nun bestenfalls hoffen, bei der nächsten Wahl noch ein paar Prozent zu gewinnen, um mit noch höherer Parteienförderung weiterhin von der Oppositionsbank aus "das System" zu bekämpfen. Die ÖVP hat ihren Parteichef geopfert und dazu einen Gutteil ihrer Glaubwürdigkeit, aber sie kann zumindest damit rechnen, auch in der nächsten Regierung eine Rolle zu spielen. Wie geht es nun weiter? Der Bundespräsident hat offenbar überlegt, ein Kabinett aus (Alt-)Politiker·innen und Expert·innen einzusetzen, das für die Sanierung des Budgets von ÖVP, SPÖ, Neos und Grünen im Parlament gestützt werden müsste. Vorher gibt es aber nochmal Gespräche zwischen ÖVP und SPÖ, ob nicht doch noch eine Zweier- (oder Dreier-)Koalition möglich ist. Scheitert beides, gehen wir im Frühsommer wieder wählen. Wer wird Österreich regieren? Ich habe keine Ahnung. * * * _Foto: Bundeskanzleramt Fotoservice / Andy Wenzel_ Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Wer wird Österreich regieren? Keine Ahnung https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F02%2F13%2Fwer-wird-regieren-keine-ahnung%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Wer wird Österreich regieren? Keine Ahnung&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F02%2F13%2Fwer-wird-regieren-keine-ahnung%2F "Auf Twitter teilen")

Am 3. Februar 2025 feiert die ZiB2 ihren 50. Geburtstag — und ist damit das älteste tägliche Nachrichtenmagazin im deutschsprachigen Fernsehen. Die ARD-_Tagesthemen_ und das _heute-journal_ des ZDF starteten erst Anfang 1978, also knapp drei Jahre später, und das Schweizer Pendant _10 vor 10_ überhaupt erst 1990. Der _Falter_ nennt die ZiB2 in seiner jüngsten Ausgabe „Österreichs wichtigste Nachrichtensendung“ _—_ und das aktuelle _TVmedia_ schreibt: “1975 war sie noch ein Experiment, heute ist die ZiB2 das spannendste News-Format im TV.“ Was uns naturgemäß freut. Zu Beginn war die Sendung tatsächlich ein Experiment — ich habe zum 40. Geburtstag hier im Blog ein bisschen was zur Entstehung und zur Geschichte der Sendung geschrieben, auch mit historischen Bildern. (Und hier noch ein Text über Robert Hochner, der die ZiB2 als Moderator von 1979 bis zu seinem schrecklich frühen Tod im Jahr 2001 geprägt hat wie niemand sonst.) * * * * * * Aber in keinem Jahrzehnt der ZiB2-Geschichte ist so viel passiert wie in den letzten zehn Jahren, seit unserem 40. Geburtstag: Flüchtlingsströme, IS-Terror, Brexit, Trump, Pandemie, Wirtschaftskrise, Ukraine-Krieg, Energiekrise, Rekordinflation, der 7. Oktober in Israel, Gaza-Krieg, Trumps Comeback — und über allem die Klimakrise. In Österreich hieß 2015 der Kanzler noch Faymann, bald Kern, Kurz, Bierlein, nochmal Kurz, Schallenberg, Nehammer, wieder Schallenberg und demnächst wohl Kickl. 2016 wurde der Bundespräsident gleich drei Mal gewählt, 2017 auf Ibiza zu viel getrunken, 2018 der Verfassungsschutz gestürmt, mehrere Jahre lang tippte ein Spitzenbeamter rund 300.000 Chat-Nachrichten in sein Handy und ein vermeintlicher Immobilien-Milliardär ging spektakulär bankrott. Doch auch _in_ der ZiB2 hat sich sehr viel getan: Vom Sendungsteam, das ich zum 40er beschrieben habe, sind zehn Jahre später noch genau zwei Personen in der Redaktion: Chef vom Dienst Johann „Ulli“ Ullmann und ich. Alle anderen aktuellen Kolleg·innen sind später zu uns gestoßen, von Redaktionsleiter Christoph Varga (2018) über die Moderator·innen Martin Thür, Margit Laufer und Marie-Claire Zimmermann (als Rückkehrerin — „MC“ hat schon von 2007 bis 2010 mit mir moderiert) bis zu den Reporter/Producer·innen Peter Babutzky, Sinan Ersek, Madeleine Gromann, Patrick Gruska, Harald Jungreuthmayr und Regina Pöll. Zum 50er habe ich für das Team letzte Woche T-Shirts besorgt, mit einem Slogan, den ich von der amerikanischen _Daily Show_ ausgeliehen hatte: „THE BEST FU#@ING NEWS TEAM EVER“. Weil‘s wahr ist. [caption id="attachment_46980" align="aligncenter" width="600"] Das ZiB2-Team 2025 (v.l.n.r.): Peter Babutzky, Regina Pöll, Patrick Gruska, Christoph Varga, Armin Wolf, Marie-Claire Zimmermann, Ex-Moderatorin Ingrid Thurnher, Martin Thür, Ulla Kramar-Schmid, Margit Laufer (nicht im Bild: Madeleine Gromann, Sinan Ersek, Harald Jungreuthmayr)[/caption] * * * Auch die Sendung selbst hat sich verändert. Seit 2019 gibt es die ZiB2 auch am Sonntag (ausnahmsweise um 21h50), seit 2023 kommt sie aus einem vollautomatisierten Studio im neuen multimedialen Newsroom des ORF. Vor allem aber hatten wir in den letzten Jahren neben unseren Reportagen und Studiogesprächen sehr viel mehr exklusive Enthüllungen: Mit Ulla Kramar-Schmid und Martin Thür, die beide für ihre Recherchen vielfach ausgezeichnet wurden, ist die ZiB2 zu einer der führenden investigativen Redaktionen des Landes geworden. Das meistzitierte Medium Österreichs sind wir nicht mehr nur wegen der Live-Interviews, sondern vor allem auch wegen unserer vielen exklusiven Recherchen. Was ist noch passiert? Im Frühling 2020, während der ersten Monate der Pandemie, wohnte und arbeitete ein ZiB2-Team knapp sechs Wochen lang in einem abgerieglten „Isolationsbereich“ des ORF-Zentrums (im Blog habe ich davon erzählt). Die Corona-ZiBs dauerten teilweise über eine Stunde und die Quoten waren atemberaubend. Viele Sendungen wurden von einer Million Menschen oder mehr gesehen, von 2020 bis 2022 hatte die ZiB2 die höchste Reichweite ihrer langen Geschichte, mit durchschnittlich rund 800.000 Zuseher·innen täglich. Mein persönliches Highlight der letzten zehn Jahre hat sich allerdings nicht im Studio abgespielt und auch nicht im ORF-Zentrum, sondern in Moskau, im Großen Präsidentenpalast des Kreml. Das Gespräch mit Wladimir Putin im Juni 2018 war mit Abstand das schwierigste Interview, das ich je geführt habe und das mit der größten internationalen Resonanz. Sehr am Herzen lag mir eine Reportage-Serie, die wir im Sommer 2017 drehten. In seiner brillanten Studie _Rückkehr nach Reims_ hatte der französische Soziologe Didier Eribon die (politische) Veränderung seines Heimatorts und -milieus seit seiner Jugend beschrieben. Davon inspiriert entwickelten wir die ZiB2 _-Homestories:_ Neun Reporter·innen aus allen Bundesländern besuchten mit der Kamera nach Jahrzehnten ihre Herkunftsorte wieder — in meinem Fall wurde es eine Rückkehr ins Olympische Dorf in Innsbruck, wo ich in den 1970er Jahren aufgewachsen bin. Zum runden Jubiläum der ZiB2 sind nun in einem _Best of_ -Archiv von ORF.on mehr als 100 Videos aus einem halben Jahrhundert zu sehen, darunter die bekanntesten und besten Interviews — von Yassir Arafat, Peter Ustinov oder Arnold Schwarzenegger im Gespräch mit Robert Hochner, über Elmar Oberhauser mit Willy Brandt, Rudolf Nagiller mit Kurt Waldheim, Gerhard Vogl mit Simon Wiesenthal, Ingrid Thurnher mit Bud Spencer & Terence Hill (und natürlich auch mit Otto) bis zu Martin Thürs großartigem Interview mit Sebastian Kurz nach der Hausdurchsuchung im Kanzleramt. Es gibt davon einen sehenswerten Trailer. Ich durfte Gespräche mit Harald Vilimsky, Erwin Pröll und Richard Lugner beisteuern, die auf Sendung ein wenig die Contenance verloren — und eine Begegnung mit Frank Stronach, der mir direkt nach dem Interview, während der nächste Beitrag lief, in seinem Kanada-Steirisch sehr direktes Feedback gab: „Du hoscht jetzt aber schon sehr dumme Frogn geschtellt.“ So ehrlich sind Studiogäste selten. Vor allem aber hat mein Kollege Patrick Gruska in den letzten Wochen eine hinreißende ZiB2-_History_über unsere ersten 50 Jahre produziert, mit großartigen Beiträgen von Peter Fritz, Peter Babutzky und Birgit Schwarz. Margit Laufer war in Mainz im ZDF-Studio bei Marietta Slomka vom _heute-journal_ und hat sie übers Interviewen interviewt und ich habe im (fast) originalen Studio der ersten ZiB2 einen Zeitzeugen getroffen: Rudolf Nagiller, heute 81 und viele Jahrzehnte lang einer der ganz großen ORF-Journalisten, war 1975 Inlands-Chef der _Zeit im Bild_ um 19h30, als ein kleines Team rund um Kuno Knöbl eine zweite, ziemlich „andere“ Nachrichtensendung erfand. Wie die ersten Reaktionen darauf waren? _„_ Staunen“, erinnert sich Nagiller: „Großes Staunen.“ Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=50 Jahre ZiB2 https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F02%2F02%2F50-jahre-zib2%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=50 Jahre ZiB2&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F02%2F02%2F50-jahre-zib2%2F "Auf Twitter teilen")

Seit gestern verhandeln die FPÖ und die ÖVP über die Medienpolitik einer künftigen blau-schwarzen Koalition — und die Freiheitlichen reden dabei ganz offen über ihre Pläne für den ORF. Sie wollen den öffentlich-rechtlichen Rundfunk de facto verstaatlichen und dabei Programm und Personal massiv reduzieren. Der ORF soll künftig aus dem staatlichen Budget finanziert werden — und wesentlich weniger Geld bekommen als bisher. Der freiheitliche Stiftungsrat Westenthaler hat auf oe24.tv bereits von „500 Millionen“ gesprochen (aktuell hat der ORF ein Gesamtbudget von knapp 1,1 Milliarden, knapp 700 Millionen davon kommen aus dem Rundfunkbeitrag). Den neuen Rundfunkbeitrag will die FPÖ jedenfalls abschaffen, weil das Loch im aktuellen Budget aber schon viel zu groß ist, wird das wohl vorerst verschoben. (Hier habe ich mal ausführlich erklärt, warum es sehr sinnvoll ist, den ORF aus Beiträgen aller Menschen im Land zu finanzieren und nicht aus dem Staatsbudget.) Aber FPÖ-Mediensprecher Hafenecker fordert vom ORF sofortige Einsparungen von 15 Prozent. Ob er damit eine Reduktion des ORF-Beitrags in dieser Höhe meint oder des ORF-Gesamtbudgets (inkl. Werbung und anderer Erträge), hat er bisher nicht erklärt. In einem Fall ginge es um ein Minus von ca. 100 Millionen Euro pro Jahr, im anderen wären es gut 150 Millionen weniger. Das Ziel der FPÖ ist jedenfalls ein „Grundfunk“, ein drastisch verkleinerter, vom Staat finanzierter Rundfunk — oder wie die Redakteursvertreter·innen des ORF heute warnen: Es geht letztlich darum, den Rundfunk „dem Gutdünken der Regierung zu unterwerfen“. In einem sehr ausführlichen offenen Brief (siehe unten) erklärt die gewählte Redaktionsvertretung aller ORF-Journalist·innen heute, was da gerade auf dem Spiel steht: Das größte Medienunternehmen Österreichs, das in Radio, Fernsehen, online und via Social Media jeden Tag mehr als 80 Prozent und jede Woche mehr als 90 Prozent aller Menschen in Österreich mit Information, Kultur, Bildung, Sport und Unterhaltung versorgt. Man kann am ORF vieles kritisieren — in Programm und Organisation —, aber dass er in einem Zeitalter grassierender Fake News, Propaganda und Desinformation eine Bastion an seriösem Journalismus ist, die man gerade jetzt nicht schleifen oder irreperabel beschädigen sollte, darauf sollten wir uns eigentlich einigen können. Würde man den ORF-Beitrag um 15 Prozent kürzen, wären das 13,00 statt 15,30 Euro pro Monat - bzw. 43 Cent statt 50 Cent pro Tag. Für keinen beitragspflichtigen Haushalt in Österreich macht das einen spürbaren Unterschied. Für den ORF wäre es eine Katastrophe. Programme (ORFIII, FM4) müssten eingestellt und mehrere hundert Mitarbeiter·innen gekündigt werden. Mit der letztlich geplanten (noch geringeren) Finanzierung aus dem staatlichen Budget würde aus einem öffentlich-rechtlichen Rundfunk, der uns allen — eben der _Öffentlichkeit_ — gehört, ein Staatsfunk, der jedes Jahr bei der Regierung um Geld betteln muss. Hier der offene Brief der ORF-Redaktionsvertretung in voller Länge: * * * 24. Jänner 2025 **Die Zerstörung des ORF beginnt** Aus parteipolitischer Taktik will die FPÖ den öffentlich-rechtlichen Rundfunk ruinieren. Mit dem Ziel: Partei-Propaganda statt unabhängiger Berichterstattung. Zu den Medien-Plänen der FPÖ hält der ORF-Redaktionsrat fest: Seit vielen Jahren diffamiert die FPÖ den ORF und seine Journalistinnen und Journalisten. Die Partei macht gezielt Stimmung gegen den öffentlich-rechtlichen Rundfunk und seriöse Zeitungen. Dahinter stehen rein parteipolitische Motive: Qualitäts-Medien sollen geschwächt werden. Der ORF soll finanziell ausgehungert werden, zum Kürzen seines Angebots gezwungen und personell nach den Wünschen der FPÖ umgebaut werden. Über Jahre hinweg hat die FPÖ den ORF zu ihrem Feindbild aufgebaut. In der Regierung will sie umsetzen, was sie seit langem ankündigt: den ORF auf einen „Grundfunk“ zusammenstutzen, die Finanzierung massiv kürzen und den Rundfunk damit dem Gutdünken der Regierenden unterwerfen. Worum es der FPÖ geht, hat der damalige Partei-Chef Heinz-Christian Strache im Ibiza-Video erklärt: „Wir wollen eine Medienlandschaft ähnlich wie der Orban aufbauen.“ In Ungarn wird kritische Berichterstattung durch den Entzug öffentlicher Inserate sanktioniert, private Medien wurden von Orbans Gefolgsleuten aufgekauft und der öffentlich-rechtliche Rundfunk streng auf Regierungslinie gebracht. Für Österreich heißt das die Zerstörung des unabhängigen ORF. Die FPÖ bezeichnet den ORF seit langem als „Staatsfunk“ und „Regierungsfunk“ – dabei strebt die Partei genau das an: einen staatlich finanzierten Sender, mit direktem Zugriff auf das Personal in Stiftungsrat und Management. Wer nicht im Sinne der FPÖ berichtet, wird als „linkslinker Parteigänger“ und „Gesinnungs-Journalist“ gebrandmarkt. Missliebige Journalistinnen und Journalisten werden oft persönlich angegriffen, diffamiert und in den sogenannten sozialen Medien der Beschimpfung und Bedrohung ausgesetzt. Statt kritischen Journalismus und Qualitätsmedien zu unterstützen, will die FPÖ das Steuergeld in ihr nahestehende Medienkanäle lenken. Statt Information durch unabhängige Medien wie dem ORF und andere Qualitätsmedien, soll es Propaganda ganz im Sinne der Partei geben. Dabei sind Qualitätsmedien eine wesentliche Infrastruktur jeder Demokratie und haben sich nach dem Ende der faschistischen und kommunistischen Diktaturen in Europa bewährt. Sie bieten einen einfachen Zugang zu umfassenden und seriösen Informationen für alle und garantieren eine ausgewogene Berichterstattung. Dies ist umso wichtiger in einer Zeit, in der mit gezielter Desinformation aus dem Ausland versucht wird, die Demokratien Europas zu beeinflussen, Wahlen zu manipulieren und die freien Gesellschaften zu destabilisieren. Glaubwürdige Qualitätsmedien sind in demokratischen Ländern unerlässlich, um diesen immer bedrohlicheren Angriffen standzuhalten. Der ORF ist das dabei wichtigste Medium in Österreich – mit den höchsten Vertrauenswerten in der Bevölkerung. Fast 80 % aller Österreicherinnen und Österreicher ab 14 Jahren nutzen täglich das ORF-Angebot, 90 % nutzen es mindestens einmal pro Woche. Der ORF hat einen öffentlichen Auftrag, deswegen wird er öffentlich finanziert und kontrolliert – durch den Rechnungshof, die Medienbehörde und die ORF-Gremien und letztendlich durch unser Publikum selbst. **Fakten zur Finanzierung:** - Für 3,2 Millionen Haushalte ist die neue Haushaltsabgabe mit 15,30 Euro pro Monat um ein Drittel günstiger als die alte GIS. Für 50 Cent pro Tag bietet der ORF ein umfassendes Angebot im Radio, TV, Online und Streaming mit Information, Sport, Kultur und Unterhaltung. - Der ORF spart bereits massiv: seit 2007 wurden fast 1.000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter abgebaut und in den vergangenen sieben Jahren 450 Millionen Euro eingespart. Die Gehaltsabschlüsse der vergangenen Jahre gehören zu den niedrigsten in ganz Österreich und lagen weit unter der Inflation. - Rund 300.000 Haushalte mit geringem Einkommen sind von der Abgabe gänzlich befreit und haben trotzdem einen vollen Zugang zu allen ORF-Angeboten und damit die Möglichkeit zur Teilhabe an der Gesellschaft. - Rund 100 Millionen Euro gehen direkt in die österreichische Filmwirtschaft und sichern dort die Arbeitsplätze. - Rund 120 Millionen Euro gehen in die heimische Kultur, die mit dem ORF eine große Bühne bekommt. - Rund 120 Millionen kommen dem heimischen Sport zugute. **Über den öffentlich-rechtlichen Mehrwert unserer Programme:** - ORF-Gesetz, Programmrichtlinien, Verhaltenskodex und ein Redaktionsstatut, dass Rechte und Pflichten der Journalistinnen und Journalisten festlegt, garantieren eine umfassende und gesetzlich festgelegte Qualitätssicherung. - Die „Bundesland Heute“ Sendungen sind für viele Menschen in Österreich wichtige Informationsquelle über ihr Bundesland. - Auf ORF 1 und ORF 2 sind rund 90 % des Programms untertitelt um hörbehinderten und schwerhörigen Menschen einen barrierefreien Zugang zu verschaffen. - Mit „Nachrichten in einfacher Sprache“ in TV, Radio und Online ist der ORF europaweiter Vorreiter. - Ö1 ist das erfolgreichste Kultur- und Informationsradio in Europa, ORF III einer der erfolgreichsten Kultur- und Informations-Fernsehsender. - Ö3 bietet mit der einzigen 24-Stunden-Nachrichtenredaktion Österreichs rund um die Uhr verlässliche Informationen aus aller Welt. - Der Radiosender FM4 leistet einen wesentlichen Beitrag zum Erfolg junger österreichischer Musikschaffender. - Für die jungen Menschen wurde mit der Präsenz der ZiB auf Social Media eine der erfolgreichsten Informationskanäle Europas geschaffen. - Der ORF bietet Programm für alle anerkannten Volksgruppen in sechs Sprachen. Das alles für 50 Cent pro Tag. Und das alles wird in Frage gestellt, wenn der ORF im Sinne der FPÖ umgebaut wird. Wenn die ÖVP ihr Bekenntnis zu Demokratie und Medienfreiheit ernst meint, kann sie den Plänen des potenziellen neuen Regierungspartners nicht zustimmen. Es sind nun die Tage der Entscheidung. Wir rufen alle Verantwortungsträger und die Zivilgesellschaft Österreichs auf, sich für den Erhalt des öffentlich-rechtlichen Rundfunks und der Qualitätsmedien einzusetzen. Der Schaden durch eine Zerstörung wäre nicht wieder gutzumachen. Der Redaktionsrat Dieter Bornemann, Simone Leonhartsberger, Peter Daser, Margit Schuschou Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=„Die Zerstörung des ORF beginnt“ https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F01%2F24%2Fdie-zerstoerung-des-orf-beginnt%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=„Die Zerstörung des ORF beginnt“&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F01%2F24%2Fdie-zerstoerung-des-orf-beginnt%2F "Auf Twitter teilen")

Eine Woche vor der Nationalratswahl im September habe ich hier im Blog sehr ausführlich — und wie ich überzeugt war, sehr logisch — erklärt, dass nach der Wahl der neue Bundeskanzler so heißen wird wie der alte, Karl Nehammer also. Das war ganz offensichtlich falsch. Mit Stand heute Abend wird der nächste Bundeskanzler Herbert Kickl heißen, als erster freiheitlicher Regierungschef der Zweiten Republik und als Chef einer blau-schwarzen Koalition. Das habe ich nicht nur für sehr unwahrscheinlich gehalten, sondern de facto für ausgeschlossen. War ich schlecht informiert? Hatte ich etwas Wesentliches übersehen? Habe ich unlogisch argumentiert? Ich glaube nicht. Ich bin nur davon ausgegangen, dass die FPÖ bei der Wahl keine absolute Mehrheit erringen wird (das stimmte, es waren 28,85 Prozent). Und ich bin davon ausgegangen, dass die einzigen beiden Parteien, die der FPÖ theoretisch eine Regierungsmehrheit beschaffen könnten — also ÖVP und SPÖ —, ihr zentrales Wahlversprechen halten werden, nämlich Herbert Kickl nicht zum Kanzler zu machen. Das war im Fall der ÖVP offensichtlich naiv. Nun bin ich seit fast 40 Jahren Journalist, seit mehr als 30 Jahren berichte ich über Innenpolitik und ich hätte mich da nicht für naiv gehalten. caption id="attachment_46755" align="alignleft" width="200"] ÖVP-Broschüre 2024/caption] In einem langen Wahlkampf (und auch in den Monaten seither) habe ich zahllose Aussagen von führenden Politiker·innen der Volkspartei gesehen, gehört und gelesen, wonach eine ÖVP-Regierung mit Herbert Kickl absolut, völlig und kategorisch undenkbar sei. (Der STANDARD hat eine lange — und trotzdem bei weitem nicht vollständige — Liste.) Im Wahlkampf hatte die ÖVP eine 17seitige Broschüre auf ihre Website gestellt, als Argumentationshilfe für ihre Funktionär·innen: „Kickl kann‘s nicht“. Heute war sie noch online. Für mich war klar: Aus dieser Festlegung kommt Karl Nehammer nicht mehr heraus. Das war letztlich auch so: Karl Nehammer macht keine Koalition mit Kickl, sondern kündigte umgehend seinen Rücktritt als Kanzler und Parteivorsitzender an. Und selbstverständlich bin ich davon ausgegangen, dass diese Linie für die gesamte ÖVP-Spitze gilt, die sich so eindeutig festgelegt hatte. Ganz besonders für Nehammers rechte Hand und Nummer 2 in der Partei: Generalsekretär Christian Stocker. (Die ZiB2 hat einschlägige Stocker-Aussagen zusammengestellt.) Doch gestern war plötzlich alles anders. Nach einer — nichtmal sehr langen — ÖVP-Vorstandssitzung waren die zahllosen Warnungen vor dem „Sicherheitsrisiko“ Kickl, vor dem „Rechtsextremen“, mit dem „kein Staat zu machen“ sei und den im Parlament „niemand will“ und „in dieser Republik niemand braucht“, bedeutungslos — quasi Wahlkampf-Folklore, wo man ja schnell mal etwas schärfer wird. Der neubestellte ÖVP-Chef Stocker wünschte sich in einer Pressekonferenz vom Bundespräsidenten den Regierungsauftrag für Herbert Kickl und von der FPÖ eine Einladung zu Verhandlungen. Vor wenigen Tagen noch hatte der ehemalige EU-Kommissar Franz Fischler erklärt, bei einer Koalition mit Herbert Kickl würde es [„die ÖVP zerreißen“. Offensichtlich ein Irrtum: Die Bestellung von Christian Stocker zum geschäftsführenden Parteiobmann war einstimmig, bei seiner öffentlichen Bitte um eine FPÖ-Einladung sekundierten ihm die Vorsitzenden der ÖVP-Bünde und der aktuelle Chef der Landeshauptleutekonferenz. Widerspruch? Bisher keiner. Den Abbruch der Regierungsverhandlungen mit der SPÖ erklärt die Volkspartei nun damit, dass sie auch _nach_ der Wahl halten würde, was sie _vor_ der Wahl versprochen hatte, nämlich „keine neuen Steuern“. Das war tatsächlich ein zentrales Wahlversprechen der ÖVP. Doch mindestens ebenso zentral war das Versprechen: „Keine Koalition mit Kickl“. Warum hier nach der Wahl nicht mehr gilt, was vorher versprochen wurde, hat bisher niemand nachvollziehbar erklärt. Beim — erwartbaren — Ergebnis der Nationalratswahl sprach jede politische Logik für eine Dreier-Koalition aus ÖVP, SPÖ und Neos: Die Volkspartei hätte — trotz Wahldebakel und Platz 2 — den Kanzler behalten können, die SPÖ wollte wieder regieren und die Neos hätten endlich mitgestalten können. Dass dafür schmerzhafte inhaltliche Kompromisse nötig gewesen wären, war klar. Aber alle drei Parteien wären mit einer gemeinsamen Regierung besser ausgestiegen als jetzt: Neos und SPÖ setzen nun gar nichts um, sondern müssen wieder in Opposition. Die ÖVP kann zwar weiter regieren, aber nicht mehr als Kanzlerpartei, sondern — nach Koalitionsgesprächen, in denen sie mangels Alternative de facto keine Verhandlungsmacht mehr hat — als Juniorpartner der FPÖ. Ganz offensichtlich habe ich Logik als politische Kategorie überschätzt. Der neue Bundeskanzler wird _nicht_ so heißen wie der alte. Diese Prognose stimmt nun wirklich. PS: Was ist da passiert in den letzten Tagen, wie sicher kommt eine blau-schwarze Koalition unter Herbert Kickl, was bedeutet das und was würde passieren, sollten auch diese Verhandlungen scheitern? — All das habe ich heute ausführlich mit Peter Filzmaier besprochen, für eine aktuelle Sonderausgabe unseres Podcasts [„Der Professor und der Wolf“. Zu hören überall, wo es Podcasts gibt, und hier zu sehen: Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Wer wird Österreich regieren? Neuer Versuch https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F01%2F06%2Fwer-oesterreich-ein-versuch%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Wer wird Österreich regieren? Neuer Versuch&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2025%2F01%2F06%2Fwer-oesterreich-ein-versuch%2F "Auf Twitter teilen")

Vor sechs Wochen, am 17. November, bin ich gemeinsam mit etlichen anderen österreichischen Journalist·innen übersiedelt — von Twitter/X, wo ich über 15 Jahre lang quasi zuhause war, auf Bluesky. Seit gestern folgen mir auf Bluesky mehr als 50.000 Menschen, also eine ganze Menge (vielen Dank!). Auf X hatte ich zuletzt allerdings 640.000 Follower und den mit Abstand größten Account im Land. Hat sich der #eXit trotzdem gelohnt? Ja, das hat er. Und ich habe ihn keinen Tag bereut, auch wenn ich auf Bluesky noch nicht ganz im Himmel bin. Es war jedenfalls richtig, X als aktiver User zu verlassen. Das zeigt sich mit jedem neuen Tweet von Elon Musk. Ich schreibe nicht für _Russia Today_ , warum sollte ich der Propaganda-Plattform eines offen rechtsradikalen Politikers — und das ist Musk mittlerweile — meinen Content schenken? Weshalb ich glaube, dass Musk mein langjähriges Lieblingsmedium Twitter kaputt gemacht hat, habe ich am 17. November ausführlich begründet. Ich habe damals auch erklärt, warum ich meinen X-Account trotzdem bisher nicht lösche. Mal abgesehen davon, dass ich verhindern will, dass wer anderer unter meinem Namen twittert, brauche ich die Plattform — leider — nach wie vor beruflich. Mir wäre lieber, es wäre nicht so, aber in _B_ _reaking News_ -Nachrichtenlagen wie dem Umsturz in Syrien oder dem Flugzeugabsturz in Kasachstan ist X als superschnelle Info-Quelle Bluesky noch überlegen. Das ist für die Arbeit in einer _News_ -Redaktion, in der ein paar Minuten Info-Vorsprung oft sehr hilfreich sind, nicht unwesentlich. Ich finde dort auch relevante Expert·innen, die (noch) nicht auf Bluesky erreichbar sind. D.h., ich nütze X noch passiv, habe meinen Account aber stillgelegt. Was ich gar nicht vermisse, sind die Diskussionen auf X, weil sie zuletzt — jedenfalls für sehr große Accounts — unerträglich waren. Unter jedem politischen Posting von mir standen Dutzende bis hunderte „Kommentare“ anonymer Aggro-Trolle, von denen das dutzendfache _„Heul leise!“_ noch die gehaltvollsten waren. Es hat schlicht keinen Spass mehr gemacht und keinen Sinn. **WAS ICH VERMISSE** Aber ich vermisse etliche Accounts, denen ich auf X gefolgt bin und deren Standpunkte mich interessieren, auch wenn ich sie oft nicht teile. Die dümmste Kritik am #eXit war ja, da wären Leute von Twitter geflüchtet, die _„keinen Widerspruch aushalten“_ würden. Sorry, aber Widerspruch und der Umgang damit ist quasi mein Beruf. Ich liebe Debatten auch privat — und zwar mit Menschen, die nicht meiner Meinung sind. Meine Meinung kenne ich schon, aber ich werde gerne gescheiter. Die Debatten sollten jedoch mit gewissen Alltags-Umgangsformen geführt werden — v.a. aber mit Argumenten statt mit Beleidigungen. Auf Bluesky ist mir noch zu wenig Debatte. Das hat wohl auch damit zu tun, dass etliche (v.a. konservativere) Accounts lieber auf X geblieben sind, was mir ehrlich ein Rätsel ist. Noch mehr Rätsel ist mir aber, weshalb viele wichtiger Politiker·innen nach wie vor auf X (und nur dort) posten: Auf einer Plattform, die fast alle relevanten (EU-)Gesetze ignoriert, betrieben von einem Mann, der traditionelle Parteien praktisch täglich verhöhnt und der ohne Ende _Fake News_ und Verschwörungsfantasien verbreitet (und von seinem Algorithmus auch noch millionenfach multiplizieren lässt). **WO BLEIBT DIE POLITIK?** Unter nahezu jedem Politiker-Posting dort bestehen die Reaktionen zu mindestens 90 Prozent aus Hohn, Hass und Hetze. Noch-Ministerin Edtstadler hat deshalb dieser Tage ihren X-Account gelöscht: _„Mit dieser Entscheidung möchte ich ein klares Zeichen setzen – insbesondere für alle Personen des öffentlichen Lebens“_. Völlig anders als Bundeskanzler Nehammer: Er preist Elon Musk für seinen _„wertvollen Beitrag zur Rede- und Meinungsfreiheit“_. Natürlich auf X. Die Kommentare unter dem Tweet widerlegen den Befund ziemlich eindrucksvoll. Ich hatte jedenfalls gehofft, dass nach vielen bekannten Journalist·innen aus Österreich auch viele politische Akteur·innen wechseln würden — auf eine neue Plattform, deren Algorithmus bezahlte Accounts, _Hate Speech_ und _Fake News_ nicht hochreiht und Tweets verbirgt, die zu seriösen Quellen verlinken. Denn wo die politischen Akteur·innen sind, findet logischerweise auch mehr (kontroverse) politische Debatte statt. Die geht mir bisher auf Bluesky noch ab. **VIEL ENGAGEMENT, WENIG DEBATTE** Meine größte positive Überraschung ist dafür das Niveau des Engagements. Ich bekomme auf praktisch jedes Bluesky-Posting mindestens so viele — eher mehr — sinnvolle Reaktionen als zuletzt auf X, obwohl meine Reichweite dort nominell 13 Mal größer war. Neuerdings gibts auch _„Mentions“_ und _„Lesezeichen“_(ich nütze die App „Skeets“), was Bluesky deutlich praktischer macht als zuvor. Was mir noch ein bisschen fehlt, sind Gruppen-DMs — vor allem aber noch mehr aktive und möglichst diverse Teilnehmer·innen. Ein Netzwerk lebt von seinen Mitgliedern. Momentan fühlt sich Bluesky für mich noch an wie Twitter 2009/2010. Das war schon sehr nett — aber Twitter im Jahr 2012 oder 2014 war noch deutlich interessanter. Ich bin hoffnungsfroh. Happy new year! * * * _Beitragsbild: unsplash.com/Vincenzo Di Giorgi_ Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Hat sich der #eXit gelohnt? https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F12%2F28%2Fhat-sich-der-exit-gelohnt%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Hat sich der #eXit gelohnt?&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F12%2F28%2Fhat-sich-der-exit-gelohnt%2F "Auf Twitter teilen")

Am 11. Dezember feiert der große österreichische Journalist Hans Rauscher seinen 80. Geburtstag. _“Als Kommentator ist in diesem Land niemand wichtiger”_ , sagt - völlig zu Recht - sein ehemaliger Kollege und Chefredakteur Peter Rabl in einem Porträt, das ich für den STANDARD über “rau” schreiben durfte, mehr als vierzig Jahre nach unserem ersten persönlichen Treffen. Gestern ist es erschienen: DER STANDARD, 7.12.2024, S. 8 Der Text wurde im berüchtigt ruppigen STANDARD-Forum netterweise sehr freundlich aufgenommen, manche Poster·innen störten sich allerdings an der Schluss-Anekdote aus der Moskauer Hotelbar. Nein, natürlich sind nicht _“alle hübschen Russinnen Prostituierte” —_ was für eine absurde Idee. Aber in der Bar des einzigen Moskauer Ausländerhotels der 1980er-Jahre, in das man ja nicht einfach von der Straße hineinspazieren konnte, waren junge Frauen tatsächlich häufig Prostituierte, die vom Geheimdienst auf internationale Delegationen, Wirtschaftsleute oder Journalisten angesetzt wurden, um diese später mit dem _“Kompromat”_ zu erpressen. Hans Rauschers Rat war also schlicht professionell. Zu Rauschers lesenswertem - teils auch autobiografischen - neuen Buch “Worüber sich zu schreiben lohnt”, hatte Ö1 kürzlich einen Beitrag, den man hier hören kann. Von dort stammt auch das Titelbild oben. Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Rau-e Zeiten https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F12%2F08%2Frau-e-zeiten%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Rau-e Zeiten&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F12%2F08%2Frau-e-zeiten%2F "Auf Twitter teilen")

Eigentlich wieder kein Lesezeichen, sondern etwas zum Anhören — aber auch diesmal war die geopolitische Jahresbilanz, die der brillante Politologe Ivan Krastev Anfang Dezember im Wiener Presseclub Concordia im Gespräch mit Mirjana Tomic gezogen hat, ein intellektuelles Highlight, das ich sehr empfehlen kann. In einer guten Stunde können Sie hier hören (Podcast) oder hier sehen … Warum das 20. Jahrhundert erst 2024 zu Ende ging weiterlesen → Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Warum das 20. Jahrhundert erst 2024 zu Ende ging https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F12%2F08%2Fwarum-das-20-jahrhundert-erst-2024-zu-ende-ging%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Warum das 20. Jahrhundert erst 2024 zu Ende ging&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F12%2F08%2Fwarum-das-20-jahrhundert-erst-2024-zu-ende-ging%2F "Auf Twitter teilen")

Die heute 20jährigen sind die erste Generation, die so mit Social Media aufgewachsen ist wie die 50jährigen mit dem Fernsehen und die 35jährigen mit dem Internet. Aber was macht die Dauernutzung von sozialen Medien mit den Jugendlichen? Der amerikanische Sozialpsychologe Johnathan Haidt ist davon überzeugt, dass die Auswirkungen verheerend sind – von Angstzuständen über Depressionen … Generation Social Media weiterlesen → Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Generation Social Media https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F12%2F03%2Fgeneration-social-media%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Generation Social Media&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F12%2F03%2Fgeneration-social-media%2F "Auf Twitter teilen")

Das ist ein sehr interessantes Gespräch mit dem deutschen Medienwissenschafter Tanjev Schultz zu den Themen Neutralität, Unparteilichkeit und Objektivität im Journalismus: UEBERMEDIEN.DE, 18.11.2024 Teilen: Email WhatsApp Facebook Twitter Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Wie neutral kann Journalismus sein? https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F12%2F02%2Fwie-neutral-kann-journalismus-sein%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Wie neutral kann Journalismus sein?&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F12%2F02%2Fwie-neutral-kann-journalismus-sein%2F "Auf Twitter teilen")

Seit einigen Jahren bin ich Mitglied der Jury für den Reporter·innen-Preis, einer der renommiertesten Auszeichnungen für Print- und Online-Journalismus im deutschsprachigen Raum. Ich darf dort jeden Herbst gemeinsam mit fabelhaften Kolleg·innen den jeweils besten Text in den Kategorien „Investigation“ und „Wissenschaft“ auswählen. Heute Abend werden die Auszeichnungen in Berlin verliehen. Aber alle Texte in allen … Die besten Texte 2024 weiterlesen → Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Die besten Texte 2024 https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F12%2F02%2Fdie-besten-texte-2024%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Die besten Texte 2024&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F12%2F02%2Fdie-besten-texte-2024%2F "Auf Twitter teilen")

Im Februar 2009 hat meine Beziehung mit Twitter begonnen - knapp 16 Jahre und 126.725 Tweets später hört sie jetzt wieder auf. Es war sehr lange schön mit dir Twitter, aber in den letzten Jahren, seit du dich nur mehr X nennst und täglich immer weiter radikalisierst, war es gar nicht mehr schön, sondern vor allem giftig, voller Lügen, aggressiv und deprimierend. Ich hatte Twitter in den USA entdeckt, im Obama-Wahlkampf 2008, und mich kurz darauf registriert. In Österreich gab es damals ca. 4.000 Accounts, vor allem PR-Leute und IT-Nerds. Wegen meines Jobs im Fernsehen war ich hierzulande der erste halbwegs prominente Name auf der Plattform und hatte binnen weniger Wochen den größten Account im Land. Viele Jahre lang wurde ich Twitter-Neulingen automatisch als _„Who to follow“_ vorgeschlagen und mein Account wuchs gemeinsam mit der österreichischen Twitter-Gemeinde auf zuletzt knapp 640.000 Abonnent·innen. Vom ersten Tag an fand ich Twitter fabelhaft. Nirgendwo sonst konnte man sich so einfach mit Spitzen-Expert·innen und Thinktanks der unterschiedlichsten Bereiche vernetzen, unkomplizert den besten Medien weltweit folgen, Fachartikel lesen, für die man früher stundenlang in Uni-Bibliotheken saß, und immer wieder staunen und lachen. Twitter war eine geniale — und unfassbar schnelle — Nachrichtenagentur und gleichzeitig ein unerschöpfliches Archiv (in einem Interview mit einem deutschen Branchenmagazin habe ich 2017 ausführlich beschrieben, wie wichtig Twitter damals für meine Arbeit war). **DISKURS, DEBATTE, DISPUT** Genauso interessant fand ich die Plattform aber auch als Diskurs-Medium. Im Fernsehen senden wir, Rückmeldungen gab es früher maximal via E-Mail oder — immer seltener —im Kundendienst-Telefonprotokoll. Auf Twitter kam das Feedback noch während der Sendung, regelmäßig wurde ich auf Fehler oder Versprecher aufmerksam gemacht und konnte sie noch _on air_ korrigieren. Nach 22h30 antwortete ich auf Kommentare zur Sendung und immer wieder fragte ich Follower um Rat. Ein gesamtes ZiB2-Interview mit einem neuen Fussball-Teamchef bestritt ich Sport-Ignorant ausschließlich mit Frage-Ideen meiner Twitter-Community. Außerdem ließen sich dort deutlich jüngere Menschen erreichen als im klassischen Fernsehen und ein Publikum, für das eine _„Zeit im Bild“_ um 19h30 oder 22h00 nicht mehr quasi rituell zum Tagesablauf zählte. Wenn ich online was Interessantes oder Witziges las, habe ich es weiterverlinkt, auch meine Blog-Einträge von hier, ich habe unendlich viel gelernt und in Summe schätzungsweise 15.000 bis 20.000 Stunden Lebenszeit auf Twitter verbracht, den Großteil davon in Dialogen, Debatten, manchmal auch völlig unnötigen Streits. Und immer wieder habe ich argumentiert, warum seriöse Medien und Journalist·innen soziale Medien wie Twitter _„mit Journalismus fluten“_ sollten (z.B. hier, hier oder hier). **IRRE UND IHRE ANSTALT** Aber auf Twitter ist das für mich vorbei. Vor zwei Jahren hat Elon Musk das Unternehmen übernommen — _„Let that sink in!“_ —und sich vom ersten Tag an nach Kräften bemüht, sein 44 Milliarden-Dollar-Spielzeug als konstruktive Diskurs-Plattform zu zerstören. Die Moderations-Teams, die zumindest den ärgsten Irrsinn blockierten oder wieder löschten, wurden gefeuert, dafür die Werbe-Postings vervielfacht. Blaue Häkchen wurden nicht mehr an verifzierte Accounts vergeben, sondern an alle anonymen Trolle, die bereit war, dafür zu zahlen. Schnell zeigte sich, dass diese zahlenden Accounts viel öfter angezeigt wurden als alle anderen, während Tweets mit Links zu sinnvollen externen Inhalten ständig noch weniger _Views_ bekommen. Weitaus am häufigsten sind jedoch die Postings von Eigentümer Musk zu sehen, bei denen automatisch im Algorithmus steht: _“author_is_elon“_. Twitter wurde X —und von Irren geflutet: Propaganda-Bots, Neonazis, Rassisten, Sexisten, Incels, Verschwörungsparanoiker, _Fake News_ und Bullies ohne Ende. Und alles ohne Konsequenzen. Einen Account unter einem scheinbaren Klarnamen, auf dem praktisch jeder Tweet nach mehreren Paragrafen strafbar ist, bei X zu melden, ist eine völlig sinnlose Übung: * * * * * * Und natürlich gibt X — gegen alle gesetzlichen Vorschriften — die User-Daten dieser Trolle nicht heraus, womit sie auch juristisch nicht belangbar sind. (Man könnte natürlich auch X direkt klagen, Unternehmenssitz Irland — viel Erfolg!) **DER ÜBER-TROLL ALS CHEF** Die _„absolute Redefreiheit“_ , die Elon Musk mit fast religiösem Eifer predigt, und ein modifizierter Algorithmus haben es den Irren erlaubt, die Anstalt zu übernehmen. Ohne Blockier-Funktion wäre X schon seit langem unerträglich, ich hatte zuletzt 671 Accounts stummgeschaltet und 9.140 blockiert. Wer viele Follower hat, kann kein politisches Tweet mehr schreiben ohne Dutzende oder hunderte untergriffigste Kommentare großteils vermummter Aggro-Trolle. Für etwas exponiertere Frauen ist X ohnehin unzumutbar geworden. Und der Über-Troll ist leider der Chef, dem der Laden gehört. Elon Musk mag ein genialer Unternehmer sein und unermesslich reich — aber auf X verbreitet er ohne jede Hemmung Verschwörungs-Fantasien, Desinformation und _Fakes_. Aus der politisch relevantesten Social-Media-Plattform der Welt hat er eine Propaganda-Bühne für sein Polit-Abenteuer als Donald Trumps _best buddy_ und eine gigantische _Hate-Speech_ -Schleuder gebaut. **AUSGEZWITSCHERT** Jetzt mag ich nicht mehr. Ich lege meinen Twitter-Account heute nach 5.757 Tagen still. Ich lösche ihn noch nicht, weil ich die Plattform leider als tagesaktueller Journalist für meine Arbeit brauche. Viele internationale Medien, Institutionen und Expert:innen finde ich woanders — noch? — nicht und bei Katastrophen oder Krisen, die oft abends in der ZiB2 vorkommen, ist X unfassbar schnell. Außerdem möchte ich nicht, dass dort wer anderer unter meinem Namen postet. Also behalte ich den Account - zumindest vorerst. Aber ich werde dort kein Wort mehr posten, keine Kommentare mehr lesen und nicht mehr reagieren, von mir gibt es keine neuen Inhalte mehr. (Ob ich meine alten Tweets alle lösche, überlege ich noch.) Über die vielen Jahre habe ich Twitter etwa 25 dicht bedruckte Bücher an _Content_ geschenkt. Eigentlich irre — und trotzdem war das lange ein vernünftiges Geschäft: Ich bekam dafür sehr, sehr viel nützliche Information, viel Spass und ein großes Publikum für meine Tweets. Aber dieser Deal funktioniert nicht mehr. Elon Musk hat Twitter kaputt gemacht. **BLAUER HIMMEL** Als neue Plattform werde ich ab sofort _Bluesky_ ausprobieren und würde mich freuen, wenn Sie mir dort folgen. Ironischerweise wurde diese Plattform von Twitter-Gründer Jack Dorsey erfunden, als eine Art dezentrales Twitter — ohne Werbung, ohne Algorithmus, der _Hate Speech_ belohnt, und ohne Elon Musk. In den letzten Wochen sind weltweit Millionen Accounts auf _Bluesky_ gewechselt, darunter auch ziemlich viele österreichische _„Twitterati“_. Etliche große Accounts bekannter Journalist·innen übersiedeln heute unter dem Hashtag _#eXit_ gemeinsam mit mir — und derzeit scheint es sich dort ein bisschen so anzufühlen wie auf Twitter um 2010. Also sehr sympathisch. Ich muss mich auf _Bluesky_ auch erst zurechtfinden und einleben (der _Standard_ hat heute eine praktische Einführung). Aber es sieht ganz so aus, als könnte die Plattform —zumindest für Inhalte und Diskussionen aus und über Österreich —schon bald so nützlich werden, wie es Twitter mal war. Wäre schön. * * * Nachtrag, 17.11.2024: Mittlerweile haben viele große Medien über den #eXit berichtet: STANDARD, PRESSE, KURIER, KLEINE, ORF.AT und auch FALTER-Chef Armin Thurnher in einer Online-Kolumne. Nachtrag, 22.11.2024: Ingrid Brodnig hat auf ihrem Blog noch einen exzellenten Text zum #eXit veröffentlicht und im Falter-Radio habe ich bei Raimund Löw mit FALTER-Chefredakteur Florian Klenk und mit Barbara Toth, der Leiterin des Medienressorts über das Thema diskutiert. Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=#eXit: Twitter ist leider kaputt https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F11%2F17%2Ftwitter-ist-leider-kaputt%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=#eXit: Twitter ist leider kaputt&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F11%2F17%2Ftwitter-ist-leider-kaputt%2F "Auf Twitter teilen")

Eine sehr hübsche Animation, wo sich Paare (in den USA) kennenlernen – und wie sich das in den letzten knapp 100 Jahren verändert hat: Teilen: Email WhatsApp Facebook Twitter Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Wo sich Paare kennenlernen https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F10%2F11%2Fwo-sich-paare-kennenlernen%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Wo sich Paare kennenlernen&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F10%2F11%2Fwo-sich-paare-kennenlernen%2F "Auf Twitter teilen")

Ich wusste nicht, dass ein Nashorn 55 km/h schnell laufen kann. Ein Wolf 60. Und ein Rennpferd 88. Eine wirklich großartig gemachte Animation über das Tempo verschiedener Tiere: Teilen: Email WhatsApp Facebook Twitter Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Um die Wette https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F10%2F08%2Fum-die-wette%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Um die Wette&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F10%2F08%2Fum-die-wette%2F "Auf Twitter teilen")

Voraussichtlich am 1. Oktober wird Karl Nehammer über den Ballhausplatz in die Hofburg gehen und dem Bundespräsidenten den Rücktritt der Regierung anbieten.* Das ist nirgendwo vorgeschrieben — wir wählen nächsten Sonntag ja einen neuen Nationalrat und nicht die Regierung —, aber seit Jahrzehnten nach einer Nationalratswahl Tradition. Van der Bellen wird das Rücktrittsangebot annehmen und Nehammer gleichzeitig mit der Fortführung der Amtsgeschäfte betrauen, bis eine neue Regierung unter einem neuen Bundeskanzler steht. Und dieser Kanzler wird mit ziemlicher Sicherheit wieder Karl Nehammer heißen — trotz der Wahlniederlage, die seine Partei nächsten Sonntag erleben wird. Warum ist das so? In allen seriösen Umfragen führt die FPÖ seit vielen Monaten vor der ÖVP, die gegenüber der Wahl 2019 mindestens zehn Prozentpunkte verlieren wird — objektiv ein Debakel. Zuletzt wurde der Rückstand zur FPÖ jedoch kleiner, es ist nicht mehr undenkbar, dass die ÖVP letztlich doch noch knapp vorne liegt. Falls das passieren sollte, wird Karl Nehammer jedenfalls wieder Kanzler. Er ist dann in seiner Partei ein unanfechtbarer Held und hat mehrere Koalitionsoptionen, während es keine plausible Koalition gegen die Volkspartei gibt, solange die SPÖ die Zusammenarbeit mit den Freiheitlichen verweigert (und das wird sich realistisch in den nächsten Wochen nicht ändern). **WENN DIE FPÖ ERSTE WIRD?** Falls aber doch die Freiheitlichen Erster werden, wovon noch immer die meisten Demoskop·innen ausgehen, ist Herbert Kickl der strahlende Held seiner Partei. Er wäre der erste FPÖ-Chef, der die Freiheitlichen bei einer Nationalratswahl auf Platz 1 geführt hätte (selbst Haider gelang 1999 nur Platz 2, weit hinter der SPÖ). Aber Kickl wird für eine Regierung unter seiner Führung keine parlamentarische Mehrheit finden. SPÖ, Neos und Grüne verweigern eine Koalition mit den Freiheitlichen grundsätzlich und Nehammers ÖVP hat sich so kategorisch darauf festgelegt, den „gefährlichen“ und „rechtsextremen“ Herbert Kickl nicht zum Kanzler zu machen, dass sie von dieser Position realistisch nicht mehr wegkommt. Skeptiker verweisen hier immer auf Niederösterreich und Salzburg, wo die ÖVP entgegen ihren Ankündigungen vor den Landtagswahlen dann doch mit der FPÖ koaliert hat. Das ist richtig — aber in beiden Fällen, um der ÖVP die Landeshauptleute zu sichern, nicht um unter einem FPÖ-Regierungschef den Juniorpartner zu spielen. Würde die FPÖ — wie 1999 — als stärkere Partei der ÖVP den Kanzler anbieten (und Kickl nicht in die Regierung gehen, sondern z.B. Klubobmann bleiben), käme die ÖVP vermutlich in Versuchung, aber das hat wiederum die FPÖ kategorisch ausgeschlossen — und man weiß von Herbert Kickl, dass er die Entscheidung von 1999 für Jörg Haiders größten Fehler hält. **UND DOCH BLAU-SCHWARZ?** Nun ist aber auch bekannt, dass es in der ÖVP einen durchaus starken Flügel gibt, der lieber mit der FPÖ koalieren würde als mit der SPÖ unter Andreas Babler (die frühere VP-Generalsekretärin Laura Sachslehner spricht das auch offen aus). Um sich durchzusetzen, müsste dieser Flügel aber wohl Parteichef Nehammer stürzen. Das wäre denkbar, wenn die ÖVP mit einem katastrophalen Wahlergebnis nur Dritte wird. Doch danach sieht es in keiner Umfrage aus. Und je näher er an die FPÖ heranrücken kann, umso stärker ist Nehammers innerparteiliche Position. Für Herbert Kickl heißt das paradoxerweise, dass ihm ein Wahlsieg nächsten Sonntag weniger Machtoptionen eröffnet als ein zweiter Platz. Ein erster Platz für die Freiheitlichen ist der praktisch sichere Weg in weitere Jahre Opposition. Ganz unabhängig davon, ob der Bundespräsident Kickl formal mit der Regierungsbildung beauftragen würde oder nicht. **DER „AUFTRAG ZUR REGIERUNGSBILDUNG“** Was hat es damit eigentlich auf sich? In der Verfassung kommt dieser Auftrag nirgendwo vor. Doch es hat sich seit Jahrzehnten als politische Usance etabliert, dass der Präsident nach der Wahl den Vorsitzenden der stimmenstärksten Partei offiziell damit betraut, eine Regierungsmehrheit zu finden. Notwendig ist das nicht. Wenn von vornherein klar ist, dass der Wahlsieger keine Mehrheit im Nationalrat finden wird, wäre der Auftrag eine — für die Regierungsbildung — sinnlose Ehrenrunde. Politisch könnte er trotzdem sinnvoll sein, wenn man vermeiden will, dass die FPÖ daraus eine große Opfererzählung macht. Schwierig ist das, weil der Bundespräsident Herbert Kickl nach der Ibiza-Affäre 2019 als Innenminister entlassen hat (das kam noch nie seit 1945 vor) — und nun einen Politiker mit der Bildung einer Regierung beauftragen würde, dem er schon als Minister nicht mehr vertraut hat. **SONDIEREN, SONDIEREN, SONDIEREN** Meine Vermutung wäre: Es gibt nach der Wahl vorerst gar keinen Auftrag zur Regierungsbildung, sondern das Ersuchen des Präsidenten an die Vorsitzenden aller Parlamentsparteien, mögliche Mehrheiten zu „sondieren“. Wenn dann nach einigen Wochen Sondierungsgesprächen klar ist, welche Koalitionen denkbar sind und welche nicht, erfolgt — wenn überhaupt — der formale Auftrag. Der Bundespräsident hat aus der Verfassung keine Vorgaben, wen er als Kanzler oder Kanzlerin und zu Minister·innen ernennt. Aber eine Regierung anzugeloben, die mangels Mehrheit wenige Tage später im Nationalrat wieder abgewählt wird, wäre eine absurde Übung. Also wird es letztlich einen Kanzler geben mit einer mehrheitsfähigen Koalition. Nach derzeitigem Stand wird das — siehe oben — nicht Herbert Kickl sein. **UND DIE SPÖ?** Aber warum nicht SPÖ-Chef Babler? Weil die Umfragen schon katastrophal daneben liegen müssten, damit das politisch plausibel wird. Bablers Wunschkoalition mit Grünen und Neos ist von einer Mehrheit kilometerweit entfernt. Und dass die SPÖ auf den letzten Metern noch die ÖVP überholt, ist äußerst unwahrscheinlich (Platz 1 ohnehin). Doch selbst wenn die SPÖ Platz 2 schaffen sollte, müsste die ÖVP erst davon überzeugt werden, lieber den „Marxisten“ Babler zum Bundeskanzler zu machen als Kickl. Klar, Nehammer hat einen Kanzler Kickl nachhaltig ausgeschlossen, aber wenn die ÖVP hinter der SPÖ auf Platz drei landen sollte, wäre Nehammer wohl nicht mehr sehr lange sehr einflussreich. Dann könnte in der ÖVP jener Flügel übernehmen, der lieber mit den Freiheitlichen regieren will, denen man inhaltlich ohnehin sehr viel näher steht. Erst recht, wenn in der SPÖ Parteichef Babler durch einen Wahlerfolg (und das wäre Platz 2) gestärkt wird. Das alles führt — aus heutiger Sicht, eine Woche vor dem Wahltag — zu folgendem Ergebnis: Wenn die Wahl halbwegs so ausgeht, wie alle Umfragen zeigen, wird die FPÖ ganz massiv Stimmen gewinnen, die SPÖ etwa stabil bleiben und die ÖVP dramatisch verlieren. Es wird lange Sondierungsgespräche geben, dann offizielle Koalitionsverhandlungen und irgendwann - ziemlich sicher nicht vor der steirischen Landtagswahl am 24. November - eine neue Regierung. Vermutlich aus ÖVP und SPÖ plus Neos oder Grüne. Vielleicht aus ÖVP und FPÖ, ohne Kickl als Minister. Der Bundespräsident wird einen neuen Kanzler angeloben. Er wird heißen wie der alte. * * * *** Nachtrag vom 1.10.2024:** Die Demission der Bundesregierung findet am 2. Oktober statt. Das Wahlergebnis ist mittlerweile bekannt. Das plausibelste Szenario aus heutiger Sicht lautet, dass Karl Nehammer nach monatelangen Sondierungsgeprächen und Koalitionsverhandlungen im Jänner oder Februar 2025 als Bundeskanzler einer Dreier-Koalition aus ÖVP, SPÖ und den Neos neuerlich angelobt wird. Die aktuelle ÖVP-Führung hat auch nach der Wahl bekräftigt, dass sie keinen Kanzler Kickl ermöglichen werde, der Wahlsieger FPÖ hat bekräftigt, dass sich Kickl nicht zurückziehen werde. Nach diesem Wahlergebnis ist nicht anzunehmen, dass Nehammer als Obmann gestürzt wird und ein Parteiflügel übernimmt, der die ÖVP als Juniorpartner in eine Koalition unter Kickl führt, solange sie in einer anderen Konstellation weiterhin den Kanzler stellen kann. Warum die Neos und nicht die Grünen als dritter Partner? Weil 92 oder 93 Mandate für Schwarz-Rot zu wenig für eine tragfähige Regierung sind, eine Dreier-Koalition aber ohnehin als mühsam gilt und die Vertrauensbasis zwischen ÖVP-Führung und Grünen erodiert ist. Die ÖVP sieht die Neos als programmatisch kompatibler, während sie in einer Koalition mit SPÖ und Grünen zwei linken Partnern gegenüber stünde, die sich in vielen Themen sehr nahe sind. Da die ÖVP in dieser Konstellation die stärkste Partei wäre und zumindest theoretisch eine Koalitionsalternative hat, wird sie sich in der Frage des dritten Partners eher durchsetzen als die SPÖ (der die Grünen lieber wären). Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Wer wird Österreich regieren? https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F09%2F22%2Fwer-wird-oesterreich-regieren%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Wer wird Österreich regieren?&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F09%2F22%2Fwer-wird-oesterreich-regieren%2F "Auf Twitter teilen")

Seit Jahren kursieren im Netz regelmäßig neue Fake-Videos von mir und anderen bekannten ORF-Menschen, in denen wir angeblich für irgendwelche großartigen Geldanlage-Möglichkeiten werben, für Krypto-Währungen, Abnehmmittel, sonstige Medikamente oder was auch immer. Das jüngste Betrugs-Video, das ich kenne, zeigt ein Studiogespräch von mir mit dem Bundespräsidenten, über das eine (sehr schlecht) gefälschte Tonspur gelegt wurde und in dem wir vermeintlich eine superlukrative Geldanlage anpreisen. Selbstverständlich sind ALLE diese Werbevideos FAKES. Das Social-Media-Team der ZiB hat für unseren neuen YouTube-Kanal (den ich sehr empfehlen kann) jetzt einen eigenen Beitrag zu diesem Thema produziert, feat. Armin Assinger, Christa Kummer & mich: ZiB-Journalist·innen machen keine Produktwerbung. Wir dürfen das gar nicht, es ist uns gesetzlich verboten. Wann immer Sie also online einen Werbespot mit mir sehen, in dem nicht eine ORF-Sendung promotet wird, ist es ein Fake. Trotzdem schreiben mir häufig Menschen, warum ich mich für derartige Werbung hergeben würde. Antwort: Mach ich nicht, aber ich kann mich leider nicht dagegen wehren, außer dass ich immer wieder davor warne. Die Betrüger, die diese Spots produzieren, machen das anonym und sind - jedenfalls mit vertretbarem Aufwand - nicht zu finden. Ich kann bei der Polizei eine Anzeige gegen Unbekannt einbringen, aber es bringt leider nichts, außer, dass es mich Lebenszeit kostet. Mehr dazu in diesem Interview: Meistens sieht man diese Fake-Werbespots auf Social Media-Plattformen wie Facebook oder Insta, aber auch auf an sich seriösen Websites, etwa von bekannten Medien. Die verkaufen diese Anzeigen allerdings nicht direkt an die Betrüger (sonst könnte man was dagegen unternehmen), sondern die Online-Werbeplätze werden meist vollautomatisch versteigert. D.h. die Medien kriegen gar nicht mit, wer auf ihren Websites Werbung schaltet. (Und jede Userin bekommt eine andere Werbung angezeigt - je nach ihrem Online-Verhalten.) Wichtig ist jedenfalls: Wenn Sie so eine Fake-Werbung sehen, überweisen Sie niemals an irgendwen Geld und geben Sie keine persönlichen Daten her! Das Geld ist weg und ihre Daten werden missbraucht. Armin Assinger, Christa Kummer & ich können aber nix dafür. Ehrenwort! Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Betrug im Netz https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F09%2F10%2Fbetrug-im-netz%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Betrug im Netz&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F09%2F10%2Fbetrug-im-netz%2F "Auf Twitter teilen")

Am 29. September wählt Österreich einen neuen Nationalrat. Aber was wird da genau gewählt? Wen können wir wählen und wie genau? Wie funktioniert das mit den Vorzugsstimmen? Wie aussagekräftig sind die vielen Umfragen? Warum kann die Hochrechnung gleich nach Wahlschluss so genau sein und wie kann man es bei einer geheimen Wahl eine Wählerstromanalyse geben? Was passiert nach der Wahl? Welche Rolle hat der Bundespräsident bei der Regierungsbildung? Und wie lange wird es dauern, bis wir eine neue Regierung haben? Politik-Professor Peter Filzmaier und ich haben eine neue Folge unseres ZiB2/FM4-Podcasts „Der Professor und der Wolf“ zur Nationalratswahl 2024 aufgenommen - hier zu sehen und überall zu hören, wo es Podcasts gibt. Eine Kurz-Version zum Nachlesen gibts auch als kleine Broschüre - hier als PDF zum Download. Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Worum geht‘s am 29. September? https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F09%2F02%2Fworum-gehts-am-29-september%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Worum geht‘s am 29. September?&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F09%2F02%2Fworum-gehts-am-29-september%2F "Auf Twitter teilen")

Vor 100 Jahren kam das Radio nach Österreich - und nach Tirol. Zu diesem Jubiläum hat der Zeithistoriker und ORF-Tirol-Redakteur Benedikt Kapferer, den ich vor einigen Jahren als außergewöhnlich talentierten Praktikanten in der ZiB2-Redaktion kennengelernt habe, ein sehr schönes Buch geschrieben (das auf einer Forschungsarbeit für die Uni Innsbruck beruht). „Das Mikrofon im Dorf“ ist wahrscheinlich für Menschen, die Tirol, seine Radiosender, die eine oder andere (frühere) Sendung und deren Macher·innen kennen, interessanter als für andere, aber es ist ein exzellent recherchierter, informativer, mit vielen Fotos illustrierter und sehr lesbar geschriebener Überblick zur Geschichte des Hörfunks in Tirol, von den technischen Anfängen, über die turbulente Nachkriegszeit (in der der Bruder des Ex-Kanzlers Schuschnigg das Innsbrucker Studio leitete) über die Südtiroler Piratenradios der 1980er und 90er Jahre bis zur heutigen Audio-Landschaft. Ein großartiges Stück Zeitgeschichte ist ein (auch im Original abgedruckter) Aktenvermerk des legendären Landeshauptmanns Wallnöfer über sein Treffen mit dem damals neubestellten ORF-Generalintendanten Gerd Bacher, bei dem die beiden selbstbewussten Granden stritten, wie sehr „Walli“ bei der Besetzung des Chefs in “seinem” Landesstudio mitentscheiden dürfe (gar nicht, fand Bacher; ja, wer denn sonst, fand Wallnöfer. Bacher setzte sich durch.) Der gut gelaunte Mann am Cover des Buches ist übrigens der junge Ernst Grissemann, der später in Wien Ö3-Chef wurde, dann Radiointendant und als _„the voice“_ im ganzen Land berühmt - der aber einst im Innsbruck Landesstudio begonnen hat, wie Axel Corti, Dietmar Schönherr oder Krista Hauser. Ich übrigens auch, direkt nach meiner Matura im Haus nebenan (wo auch Andi Knoll Rechnungswesen, BWL und Maschinschreiben lernte, bevor er bei „Radio Transalpin“ startete) - und Benedikt Kapferer hat mich gebeten, für sein Buch einen kleinen Gastbeitrag über meine zweieinhalb Jahre im Landesstudio zu schreiben. Das habe ich sehr gerne gemacht - hier ist er (mit Erlaubnis des Tyrolia-Verlags): * * * **AUS DEM FENSTER DER HANDELSAKADEMIE** Aus dem Fenster der Maturaklasse 5d in der Innsbrucker Handelsakademie konnte ich hinunterschauen auf das Dach des ORF-Landesstudios am Rennweg. Nur der kleine Schulparkplatz mit den Dutzenden Vespas trennte die beiden Gebäude. Im Frühling 1985, kurz vor meiner Matura, marschierte ich die paar Schritte hinüber zu einer Audienz bei Siegfried „Sigi“ Wagner, dem legendären silberbärtigen Chefredakteur von ORF Tirol. Ich hätte nebenan vor vier Jahren eine Schülerzeitung gegründet, erzählte ich ihm, in Wien hatte ich Seminare über Zeitungmachen besucht und würde mich sehr für Journalismus interessieren. Könnte ich vielleicht neben meinem Studium als freier Mitarbeiter beim ORF beginnen? Das Risiko wäre ja gering, ich würde ohnehin nur bezahlt, wenn etwas von mir auch wirklich auf Sendung ginge. Erstaunlicherweise sagte der wichtige Chefredakteur „Ja“. Am Tag nach meiner schriftlichen Matura trat ich zum Dienst an. Es war Mai 1985, ich war 18. **Männersache** Der „Aktuelle Dienst“, also die Lokalredaktion des ORF Tirol, war damals fest in Männerhand: Chefredakteur Wagner hatte ein Einzelzimmer, die Redakteure Wolfgang Schopper, Helmut Krieghofer, Markus Sommersacher, Volkmar Rachlé und Gerald Aichner, zuständig für Landespolitik und Chronikales, saßen gemeinsam in einem großen Büro. Für die aktuelle Kulturberichterstattung war Theo Braunegger verantwortlich, für den Sport der weit über Tirol hinaus bekannte Manfred Gabrielli. Eine einzige Reporterin war damals fest angestellt: Gudrun Seelos, die ich vom Sehen kannte, weil sie im Olympischen Dorf im Hochhaus neben uns wohnte. “Tirol heute“ existierte noch drei Jahre lang nicht, die wichtigste Sendung des Aktuellen Dienstes war die Radio-„Landesrundschau“ zu Mittag nach „Autofahrer unterwegs“. Nur alle paar Tage produzierte das Landesstudio einen Fernsehbeitrag für „Österreich heute“ und alle zwei, drei Monate ein halbstündiges „Österreich-Bild“. **Fernschreiber, Festnetz und Fax** Im Aktuellen Dienst herrschte ein striktes Regiment. Der langjährige Chefredakteur war eine Autorität und wurde als „Herr Wagner“ gesiezt, während er seine Redakteure mit Nachnamen duzte: „Krieghofer, kimsch amol!“, „Schopper, wos isch des jetz wieda?“ Die Agenturmeldungen ratterten über Fernschreiber in die Redaktion, recherchiert wurde am Festnetztelefon, schriftliche Infos kamen aus dem Fax, die Manuskripte tippte man auf Schreibmaschinen. Im gesamten Landesstudio gab es noch keinen Computer. Aktualität war nicht immer das oberste Gebot: Ein Kollege, dem das Aufstehen schwerfiel, nahm die Früh-Nachrichten regelmäßig bereits am Vorabend auf. Das änderte sich, als ein katastrophaler Autounfall mitten in der Nacht in der morgendlichen „Landesrundschau“ erstaunlicherweise nicht vorkam. Von Pressekonferenzen und Interviews kehrten die Reporter mit Tonbändern oder Kassetten zurück, die erst ausschnittweise auf Studiobänder überspielt werden mussten, um sie dann – tatsächlich mit Schere und Klebeband – zu fertigen Beiträgen zu schneiden. Das erledigten Herren in weißen Arbeitsmänteln mit ORF-Logo auf der Brust: die Tonmeister. Herr Ingenieur Steinhäuser war eine Respektsperson, das Ersuchen, einen Beitrag in seinem Studio aufnehmen und schneiden zu dürfen, war höflich und mit ausreichend zeitlichem Vorlauf vorzubringen. **Junge Wilde** Doch zwei Stockwerke über dem Radiostudio, in einer schlauchartigen Kammer neben der Kantine, werkten zwei Dissidenten: Andreas Thaler und Sonja Obexer belieferten als freie Mitarbeiter alle möglichen Radiosendungen im Haus. Und sie schnitten und bauten ihre Beiträge selber! Ohne Termin im Tonstudio. Was enorm viel Zeit sparte und was sie mir netterweise rasch beigebracht haben. Am 17. Mai 1985 ging mein erster Radiobeitrag auf Sendung: eine viereinhalb Minuten lange Zusammenfassung einer Podiumsdiskussion über „Jugend und Faschismus“ vierzig Jahre nach Ende des Zweiten Weltkriegs. Die Aufnahme ist – glücklicherweise – nicht mehr auffindbar, aber die Honorarnote besitze ich noch: 787 Schilling (nach heutigem Wert ca. 140 Euro), für mich ein Vermögen. Noch wenige Monate davor hatte ich wöchentlich hundert Schilling Taschengeld und für vierzig Schilling pro Stunde einen Bürojob neben der Schule. Zwei Wochen nach meinem ersten Beitrag bat ich um einen freien Tag, ich hatte mündliche Matura. Zum Schulschluss kam ich auf die wenig originelle Idee, einen Beitrag über die Zeugnisse von Tiroler Politikern zu gestalten und war stolz auf meine gründliche Recherche. Die Geschichte war fertig und vom Chef vom Dienst „abgenommen“, es war ein herrlicher Julitag und ich lag bereits in der Badehose im [Innsbrucker Freibad] Tivoli in der Sonne, als mir einschoss, dass ich völlig vergessen hatte, einen „Moderationsvorschlag“ abzuliefern. Aus der Telefonzelle beim Tivoli-Buffet rief ich im Studio an und bat die Sekretärin, ob ich ihr ausnahmsweise – wie die angestellten Redakteure fast jeden Tag – die wenigen Zeilen Text telefonisch ansagen dürfe? Die gut doppelt so alte Kollegin war von der Idee, ein 18-Jähriger würde ihr etwas aus dem Freibad diktieren, während in der Redaktion alle schwitzten, nicht sonderlich amüsiert und beorderte mich in eher harschem Ton zurück ins Büro. **Politik und Bambis** Aber die Arbeit war interessant, abwechslungsreich und für meine Verhältnisse extrem gut bezahlt und so wurde aus dem Nebenjob, der mir eigentlich nur das Studium finanzieren sollte, sehr schnell ein Beruf. Mir war bald klar, dass ich nicht ewig Lokalreporter bleiben wollte, aber als Einstieg in den Journalismus waren eine Lokalredaktion und ein Landesstudio ideal. Man konnte – zumindest damals – sehr viel ausprobieren: Neben den tagesaktuellen Reportagen für die „Landesrundschau“ gestaltete ich bald längere Beiträge für die Familienredaktion, moderierte die Jugendsendung „Auf Draht“ und schließlich auch jeden Samstag von 6 bis 8 Uhr Früh die „Welle Tirol“. Im Zeitalter der „Formatradios“ ist das unvorstellbar, doch damals wählten alle „Welle“-Moderator·innen die Musikfarbe ihrer Sendungen selbständig aus. Bei Ingo Rotter am Dienstag jodelten die Kastelruther Spatzen, am Mittwoch spielte Ulli Schmalzl deutschsprachigen Pop und ich entschied mich am Samstag für Peter Kraus, Conny Froboess und Rocco Granata. „Lady Sunshine und Mr. Moon“ könnte ich noch ebenso mitsingen wie „Melancholie“ von den Bambis. Meine Kompetenz zum Thema deutsche Schlager der 1950er- und 60er-Jahre wird heute häufig unterschätzt. **Innsbruck - Wien - Washington - Wien** Im Jahr nachdem ich das Studio am Rennweg erstmals betreten hatte, wurde der berühmte Wiener Fernseh-Chefredakteur Rudolf Nagiller ziemlich überraschend Landesintendant in Tirol. Ein beeindruckender Profi, der mir im Herbst 1987 ein zweiwöchiges Praktikum in Wien organisierte – in der Redaktion des „Mittagsjournal“ bei Ö1. Von dort kam ich mit einem Job-Angebot zurück und übersiedelte Anfang 1988 nach Wien, um Außenpolitik-Redakteur im Hörfunk zu werden. Vier Jahre später war ich USA-Korrespondent, 1995 wechselte ich zum Fernsehen in die ZiB2-Redaktion und 2002 begann ich, die ZiB2 auch zu moderieren. Nichts davon konnte ich mir auch nur annähernd vorstellen, als ich im Frühling 1985 aus dem Fenster der 5d zum ORF-Studio schaute und mir dachte: Vielleicht könnte ich mich da drüben mal vorstellen, das müsste doch ein super Studentenjob sein. * * * _Aus: Kapferer, Benedikt: Das Mikrofon im Dorf. Die Geschichte des Radios in Tirol. Innsbruck (Tyrolia), 2024, S. 180-183_ _Das Beitragsfoto (© ORF, auch im Buch abgedruckt) zeigt das Team des „ORF- Sommerradios“ von Radio Tirol im Jahr 1987. Sitzend: Manfred Gabrielli und Andreas Thaler, stehend: Armin Wolf, Sonja Obexer und Roland Staudinger._ Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Aus der 5d ins Radio https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F08%2F30%2Faus_der_5d_ins_radio%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Aus der 5d ins Radio&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F08%2F30%2Faus_der_5d_ins_radio%2F "Auf Twitter teilen")

Vor wenigen Tagen ist der Sammelband _„Praktischer Journalismus“_ erschienen, den ich gemeinsam mit Ingrid Brodnig, Florian Klenk und Gabi Waldner herausgegeben habe, und in dem 60 Medienprofis jeden denkbaren Aspekt unseres Berufes erklären. In meinem Kapitel habe ich über das geschrieben, was ich seit 22 Jahren im ZiB2-Studio hauptsächlich mache: Kontroversielle - also kritische - Interviews. _„Praktischer Journalismus“_ soll ja tatsächlich ein möglichst praktisches Buch sein - für junge Journalist·innen, aber auch für alle, die sich dafür interessieren, wie Medien im Alltag gemacht werden. Deshalb war unsere Bitte an alle Autor·innen, möglichst praxisnah zu beschreiben, was man zu ihrem Thema jedenfalls wissen muss (hier das Inhaltsverzeichnis). Genau das habe ich auch in meinem Kapitel versucht: _Wie führt man ein kritisches Interview in Radio und Fernsehen?_ Und das ist dabei herausgekommen (im Buch findet es sich auf den Seiten 122-128, ich veröffentliche das Kapitel hier mit Genehmigung des Falter Verlags): * * * _**„DAS WAR NICHT MEINE FRAGE“**_ (**Kontroversielle) Interviews in Radio und TV** Von höherer Stelle könnte die Definition kaum kommen: Ein Interview ist eine „Sendeform, die aus kontroversieller Rede und Gegenrede besteht“. So hat es 1989 der Verfassungsgerichtshof festgeschrieben, nach einer Beschwerde gegen das bis dahin wohl umstrittenste Interview der österreichischen Fernsehgeschichte. Die beiden ORF-Journalisten Peter Rabl und Hans Benedict hatten im Hauptabend-Programm Bundespräsident Kurt Waldheim zum Umgang mit seiner Kriegsvergangenheit befragt. Waldheim war von den durchaus harten Fragen _not amused_ und etliche Fans des Präsidenten beschwerten sich bei der damals zuständigen Rundfunkkommission wegen angeblicher Verstöße gegen das Objektivitätsgebot. Die Kommission war geradezu entsetzt über das Interview, über die „ungeheure Anmaßung eines Journalisten“ (gemeint war Rabl), einen „frontalen Angriff“ auf das Staatsoberhaupt, eine „krassere Form der Parteilichkeit und der Einseitigkeit“ wäre „kaum vorstellbar“. Der Fall ging durch die Instanzen bis zum Verfassungsgericht, das die Beschwerde schließlich abwies. Mit einer Begründung, die bis heute definiert, was bei Interviews im (öffentlich-rechtlichen) Radio und Fernsehen zulässig ist. Gerade im Interesse von Objektivität und Unparteilichkeit müssten kontroversielle Meinungen und Kritik vorkommen, hieß es da, „zumal die Form des Interviews dem Betroffenen Gelegenheit zur Richtigstellung und Vertretung seiner eigenen Position gibt“. Gerade weil die Befragten unmittelbar reagieren können, müssten sich die Fragenden „nicht in der Beisteuerung neutraler Stichworte für Statements des Interviewten erschöpfen, vielmehr können in alle gewählten Fragen – aus berechtigtem Interesse an offener Wechselrede – durchaus auch scharf ausgeprägte Standpunkte und provokant-kritische Stellungnahmen ...] (mit-)einfließen“, [erklärte das Höchstgericht. Selbstverständlich muss nicht jedes Interview _kontroversiell_ , also kritisch sein. Es gibt auch das _explorative_ oder _narrative_ Gespräch, in dem es primär darum geht, Menschen zum Erzählen zu bringen. Oder das _Experten-Interview_ , das im sachlichen Dialog komplexe Themen erklärt. Kontroversielle Interviews werden in der Regel mit Verantwortungsträgern und Entscheiderinnen geführt, um ihre Handlungen, Aussagen oder Vorhaben mit Kritik, Gegenargumenten und Widerspruch zu konfrontieren. Die Befragten können darauf unmittelbar reagieren und das Publikum kann sich daraus eine – hoffentlich – qualifizierte Meinung über das Besprochene bilden. Damit ist auch das Wichtigste über ein Interview gesagt: Es hat nicht zwei Beteiligte – auch wenn es auf den ersten Blick so aussieht –, sondern stets drei: Fragestellerin, Befragter und Publikum. Jedes Interview ist eine Dienstleistung für Dritte. Es soll dem Publikum interessante, neue und relevante Informationen über das Thema und oft auch über die Interviewten liefern. Die Fragenden agieren dabei als Anwälte des Publikums. Das kontroversielle Gespräch ist ein klassisches Format von _accountability_ oder _watchdog journalism_ – Medien in ihrer Kontrollfunktion. **Wen fragen?** Die Entscheidung, wer befragt werden soll, ist für ein gelungenes Interview zentral. Es sollte jemand sein, der für das Thema sachlich kompetent, aber auch verantwortlich ist. Zu politischen Entscheidungen Beamte kritisch zu befragen, ist meist sinnlos, sie haben darauf wenig Einfluss. Idealerweise sind die Befragten auch eloquent. Das spielt im Print-Interview weniger eine Rolle, da lässt sich in der Transkription vieles schönschreiben, in Radio und Fernsehen ist es wichtig. **Was fragen?** Das Themenspektrum hängt wesentlich von der Länge des Interviews ab. Realistisch ist mit Interview-Profis durchschnittlich etwa eine Frage/Antwort pro Minute. Das heißt aber auch: Für ein Drei- oder Vier-Minuten-Interview ist nicht mehr als ein Thema sinnvoll, wenn man auch kritisch nachfragen will. In acht bis zehn Minuten sind auch zwei bis drei Themenkomplexe möglich, in 30- oder 45-minütigen Interviews natürlich sehr viel mehr. Ein absolutes _No-Go_ ist es, Fragen vorab zu vereinbaren oder bekanntzugeben. Auch nicht die Einstiegsfrage. **Gibt es Vereinbarungen?** Dürfen Themenkomplexe von den Befragten ausgeschlossen werden? Wenn sie für das Gespräch nicht relevant sind und man das Interview sonst nicht bekommt: Möglich. Wenn die Themen wichtig sind: Nein. Einzige Ausnahme: Das super-relevante Exklusivinterview, das alle wollen, aber noch niemand bekommen hat, alle zentralen Fragen können gestellt werden, nur ein wichtiger Punkt dürfte nicht besprochen werden. Das kann man eventuell und wohlüberlegt akzeptieren, muss die Vereinbarung dann aber fürs Publikum offenlegen (das sich sonst wundert, wo die wichtige Frage bleibt). **Live oder aufgezeichnet?** Ein Live-Gespräch ist unmittelbar und bietet Befragten keinen Grund, sich über den Umgang mit ihren Antworten zu beschweren. Für die Fragenden ist es schwieriger: Vor jeder einzelnen Frage muss entschieden werden, ob sie eine sinnvolle Antwort bringen kann oder möglicherweise nur Zeitverschwendung ist. Zu viele Nachfragen kosten Zeit. Wiederholte Unterbrechungen, um die Sendezeit nicht zu überziehen, verärgern zumindest Teile des Publikums. Aufzeichnungen lassen deutlich mehr Möglichkeiten, Themenaspekte oder Fragevarianten auszuprobieren. Was nicht ergiebig ist, wird später gekürzt. Tipp: Nicht mehr als zwei-, maximal dreimal so viel aufnehmen, wie gesendet werden soll. Zwanzig Minuten lassen sich kaum sinnvoll auf fünf Minuten schneiden, dreißig oder vierzig Minuten schon gar nicht. **Die Vorbereitung** Zwei Dinge sind für kontroversielle Interviews wichtiger als alles andere. _Während_ des Gesprächs: Zuhören. _Vor_ dem Gespräch: Die Vorbereitung. Wer möglichst „blank“ und kenntnisfrei in ein Interview geht, mit der Absicht, „so naiv wie das Publikum“ zu fragen, wird kein kritisches Gespräch führen können. Weil jede Chance fehlt, zu erkennen, wo Befragte ausweichen, Wesentliches auslassen, schlicht nicht die Wahrheit oder etwas anderes sagen, als sie früher gesagt haben. Im Idealfall hat man auch das Interviewziel der Befragten und deren möglichen Gesprächsstrategien durchdacht, hat alles gelesen, was die Interviewten zum Thema öffentlich gesagt haben, kennt die wichtigsten Gegenargumente und hat frühere Aussagen faktengecheckt. Zahlen und Zitate (und ihre Quellen plus Datum) immer mitbringen, bei besonders schwierigen „Fällen“ auch physisch (Zeitungsartikel, Videoclips). **Der Frageplan** Idealerweise hat ein Interview ein Ziel: Was kann/will ich in den wenigen Minuten realistisch erreichen? Und es hat zwei oder drei „Schlüsselfragen“ – die wichtigsten Fragen des Gesprächs, die jedenfalls vorkommen müssen. Man stellt sie üblicherweise nicht als erste, keinesfalls aber als letzte. Es ist sinnvoll, sich diese Schlüsselfragen genau (wörtlich?) zu überlegen, ebenso die Einstiegsfrage. Die muss nicht freundlich sein, „um die Atmosphäre zu lockern“, dafür fehlt in (kürzeren) Radio- und TV-Interviews die Zeit. Sie sollte auch nicht so brutal sein, dass die Befragten bereits in den ersten Sekunden völlig „zumachen“ und nur mehr in Abwehrhaltung gehen. Sie soll jedenfalls interessant sein und das Publikum neugierig machen, wie es weitergeht. **Das Manuskript** Ein kritisches Interview ganz ohne schriftliche Unterlagen zu führen kann man nur Gedächtnis-Akrobatinnen raten. Zumindest Zitate und Zahlen sollte man dabeihaben. Ob zu den Fragen nur Stichworte notiert werden oder ausgeschriebene Sätze, ist Geschmackssache. Ausgeschriebene Fragen können im Notfall eines _Blackouts_ helfen, aber kaum etwas ist für ein lebendiges Gespräch furchtbarer, als eine Abfolge abgelesener Fragen. In jedem Fall darf das Manuskript nur ein (wichtiges) Hilfsmittel sein. **Die Technik** Im Radiointerview geht es um den guten Ton. Profis arbeiten (außerhalb des Studios) mit einem Handmikrofon, um stets die Entfernung zum Interviewten auszugleichen. Und mit Kopfhörer! Gerät und Akku vor dem Gespräch zu überprüfen ist Pflicht. Ein möglichst ruhiger Aufnahmeort ist sinnvoll, Musik im Hintergrund macht den Schnitt kompliziert, Klimaanlagen werden _on tape_ lauter, als sie vor Ort erscheinen. Unmittelbar nach dem Interview ist es sinnvoll, die Aufnahme zu checken, notfalls kann sie noch wiederholt werden. Fernsehinterviews leben auch von der Optik. Sinnvollerweise finden sie vor einem eher neutralen oder einem thematisch passenden Hintergrund statt. Aufmerksamen Kameraleuten fällt auf, wenn die Entfernung zwischen den Gesprächspartnern unpassend ist oder der Größenunterschied. Alles, was vom Interview ablenkt, ist möglichst zu vermeiden (gilt auch für das eigene Outfit) oder notfalls anzusprechen. Idealerweise wird ein Interview mit mehreren Kameras gefilmt, das erleichtert den Schnitt ungemein (auch Handys helfen hier). Falls das nicht möglich ist: Jedenfalls nach dem Gespräch noch „Gegenschüsse“ (beim Zuhören, evtl. auch bei einzelnen nachgestellten Fragen) aufnehmen und Zwischenschnitte (Hände, Umgebung, „falsche Doppel“ – also die Gesprächssituation in der Totalen). Notfalls können _jump cuts_ im Schneideraum nachträglich helfen. **Das Vorgespräch** Ein Vorgespräch ist sinnvoll, um wenig routinierte Gesprächspartner zu beruhigen und daran zu erinnern, dass es darum geht, mit dem Interview Laien zu informieren, und nicht darum, ein Fachpublikum oder die Kollegenschaft zu beeindrucken. Längere inhaltliche Vorgespräche führen häufig zu Interviewpassagen der Art „Wie schon vorhin erwähnt ...“. Viele Fragende finden es auch nicht ganz einfach, von freundlichem _Smalltalk_ direkt in ein hartes Interview umzusteigen. **Im Gespräch** Das Wichtigste und Schwierigste im Interview ist das, was am einfachsten klingt: Zuhören. Tatsächlich ist ein – noch dazu kontroversielles – Gespräch, das man nicht wie ein Print-Interview nachträglich „schönschreiben“ kann, eine ziemlich stressige Angelegenheit. Man sollte zu oft komplexen Themen inhaltlich sinnvolle, grammatikalisch korrekte, auch für Laien verständliche Fragen stellen und das ohne große Nachdenkpausen. Die Fragen sollten einer nachvollziehbaren Linie folgen und sich nicht in irrelevanten Details verheddern. Oft muss dabei noch auf die Technik geachtet werden und man ertappt sich schnell dabei, über die möglichst kluge nächste Frage nachzudenken – statt zuzuhören: Ist das jetzt tatsächlich eine Antwort auf meine Frage, fehlt etwas, gibt es Widersprüche, braucht es hier eine Nachfrage? **Wie fragen?** Es hilft, tatsächlich Fragen zu stellen und nicht einfach Aussagen oder Behauptungen in den Raum zu stellen. Kurze Fragen sind in der Regel verständlicher, amerikanische Lehrbücher kennen die Abkürzung KISS: _Keep it short and simple_. Die Regel „Routine-Fragen bringen Routine-Antworten“ stimmt fast immer. Die Regel „Kurze Fragen bringen kurze Antworten, lange Fragen lange Antworten“ stimmt häufig nicht, aber doch gelegentlich. Mundfaulen Befragten wird man eher „offene Fragen“ stellen (Wie war das? Warum?), ausufernden Gästen eher „geschlossene Fragen“, die mit Ja oder Nein beantwortbar sind. Eine Zwischenform nennt sich „halboffene“ oder „skalierte“ Fragen: „Auf einer Skala von 1 bis 10 ...“, „Welche Schulnote würden Sie dafür geben?“, „Wie wahrscheinlich ist es ...“ Niemals Mehrfachfragen stellen: Die Befragten können sich die angenehmste Frage herauspicken. Oder sie beantworten alles und es wird ein endloser Monolog. Nicht im Interview recherchieren: Fakten gehören vorher geklärt. Im Interview geht es in der Regel um Meinungen, Einstellungen, Argumente. Fragen können auch informieren: Manchmal sind längere Fragen sinnvoll, weil sie ohne Erklärung gar nicht verständlich wären. Oder weil sie dazu dienen, bestimmte Informationen überhaupt erst auf Sendung zu bringen. Gerade weil Befragte unmittelbar reagieren können, sind auch Inhalte zulässig, die z. B. für einen eigenen Bericht noch nicht ausreichend bestätigt werden konnten. Falls sich wer schwer tut, „harte“ Fragen zu stellen – Widerspruch delegieren: „Ihre Kritiker sagen ...“, „XY wirft Ihnen vor ...“. Sinnlos sind üblicherweise „Drachentöter-Fragen“, die nur vermeintlich knallhart klingen. „Sind Sie ein Lügner?“ wird wenige Befragte zu einem Geständnis motivieren. Zielführender ist es, knapp mehrere Belege für offenkundige Unwahrheiten anzuführen und dann: „Sie sagen offensichtlich regelmäßig die Unwahrheit. Warum sollte man Ihnen noch glauben?“ Komplexe Antworten, die für Laien schwer verständlich waren, kann man zusammenfassen. Achtung: Die Zusammenfassung muss präzise sein, sonst provoziert sie eine neue Antwort und Widerspruch. In längeren Radiointerviews, in denen es bekanntlich keine Namensinserts gibt, bewährt es sich, alle paar Minuten eine Frage mit „Herr X“ oder „Frau Y“ zu beginnen oder mit: „Sie hören ein Interview mit XY, der Generalsekretärin der Z-Partei“. Der natürliche Reflex aus Alltagsgesprächen, nach Antworten zu nicken oder etwas Zustimmendes zu murmeln, sollte vor Mikrofon und Kamera jedenfalls vermieden werden (das klingt übrigens einfacher, als es anfangs ist). **Wie oft nachfragen?** Die wenigsten Gäste aus der Politik geben Interviews, weil sie gerne Fragen beantworten möchten. Sie möchten ein Publikum – potenzielle Wählerstimmen – erreichen und in der Regel bestimmte Botschaften loswerden. Das ist für sie wichtiger, als präzise Antworten zu geben. Außerdem können einen allzu konkrete Festlegungen später verfolgen („Vor zwei Monaten haben Sie noch gesagt ...“), Parteifreunde oder Lobbygruppen verärgern und der politischen Konkurrenz Munition liefern. Häufig agieren Befragte also nach einer Technik, die sich in Medientrainings „TTT“ nennt: _Touch_ – berühre kurz die Frage, _Turn_ – biege ab, _Tell_ – erzähle, was du eigentlich erzählen willst. Das können Fragende jedoch nicht zulassen. Wer ein Interview führt, muss es auch führen. Wohlüberlegte und – hoffentlich – relevante Fragen verdienen auch Antworten. Das ist oft nicht einfach. Im wohl berühmtesten TV-Interview, das je geführt wurde, hat BBC-Anchor Jeremy Paxman dem damaligen britischen Innenminister Howard 1997 zwölf Mal (!) die praktisch wortgleiche Frage gestellt. Ohne Ergebnis. Das Interview wurde legendär, in der Praxis wären elf Nachfragen aber deutlich zu viele. Trotzdem bewährt sich „Das war nicht meine Frage. Meine Frage war ...“ oder „Sie beantworten sehr ausführlich eine Frage, die ich gar nicht gestellt habe ...“. Letztlich kann man niemanden zu einer Antwort zwingen, aber Ausweichmanöver deutlich machen: „Ich sehe, Sie möchten meine Frage nicht beantworten. Wechseln wir das Thema.“ **Wie unterbrechen?** Gäste zu unterbrechen ist heikel, aber oft unvermeidbar. Heikel, weil es im Publikum viele – vor allem ältere – Menschen unhöflich und respektlos finden. Das wissen auch die Befragten, deshalb antworten sie häufig mit Absicht besonders ausführlich. Entweder gibt es dadurch weniger unangenehme Fragen oder sie müssen unterbrochen werden. Zu viele Unterbrechungen können die Fragenden die Sympathie des Publikums kosten und das darf nicht unterschätzt werden. Jedes Interview hat eine Sach- und eine Gefühlsebene. Gerade Fernsehen ist ein sehr emotionales Medium und wer die Sympathie des Publikums verliert, verliert auch das Interview. Wer sich beim Zusehen zu sehr ärgert, hört nicht mehr auf den Inhalt der Fragen, egal wie brillant formuliert. Das heißt: Im Gespräch immer höflich bleiben, auch beim Unterbrechen. Doch wenn man unterbricht, dann konsequent. Das fällt anfangs oft schwer, wird mit Routine aber leichter. Wichtig ist es vor allem live, um die Sendezeit einzuhalten. Aufzeichnungen kann man kürzen. **Die Metaebene** Bei längeren Interviews kann es spannend und aufschlussreich sein, in manchen Fragen die Gesprächsebene zu wechseln. Das kann inhaltlich sein – „Warum möchten Sie die Frage eigentlich nicht beantworten?“ – aber auch atmosphärisch: „Das Thema scheint Ihnen sehr unangenehm zu sein, warum ist das so?“. Noch nie ist mir in mehr als 3000 Interviews aber eine Gesprächssituation begegnet, in der die Meta-Frage aus manchen Lehrbüchern „Warum beginnen Sie bei diesem Thema zu schwitzen?“ nicht grob unhöflich wäre. **Der Abbruch** Ein Interview abzubrechen ist die massivstmögliche Intervention beider Seiten. In einem Live-Gespräch müsste einem Abbruch durch die Fragenden eine extreme Eskalation vorangehen, das Publikum würde das sonst nicht verstehen. In einer Aufzeichnung ist es mitunter denkbar, um das Gespräch neu zu beginnen, etwa weil schon die erste Antwort mehrere Minuten lang war. Aber Achtung: Die Befragten kennen dann bereits die – hoffentlich originelle – Einstiegsfrage. Ein noch späterer Neubeginn ist in einem kontroversiellen Interview in der Regel nicht sinnvoll. **Der Schnitt** Im Gegensatz zur Autorisierung von Print-Interviews haben die Befragten keine Möglichkeit, bei der Endfertigung von Radio- oder TV-Interviews mitzureden. Die wichtigste Regel für den Schnitt lautet deshalb: Fairness. Das Gesagte darf durch die Kürzung keinesfalls sinnentstellt werden. Sehr gut kürzen lassen sich deshalb Wiederholungen, allzu weitschweifige Erklärungen und inhaltliche Ablenkungen. Gab es zu einem Thema mehrere Nachfragen, reichen häufig die erste und die letzte Frage und Antwort. Es ist leichter, ganze Gesprächsblöcke aus Fragen und Antworten zu kürzen als innerhalb von Interviewpassagen zu schneiden. Gegen allfällige Beschwerden hilft, die ungekürzten Originalversionen von Interviews online zu stellen – auch als Service fürs Publikum. **Die Moderation** Der Moderationstext muss die Grundinformation zu Thema und Gast liefern, die nötig ist, um das Interview zu verstehen und das Publikum neugierig zu machen. Bei aufgezeichneten Gesprächen können in der Moderation bereits zentrale Aussagen „angeteasert“ werden, bei Live-Interviews logischerweise nicht. Wer das Interview geführt hat, liefert in der Regel auch einen Moderationsvorschlag, der jedoch häufig umgeschrieben wird. Falls bestimmte Informationen jedenfalls vorkommen müssen, um das Gespräch zu verstehen: Im Mod-Vorschlag ausdrücklich darauf hinweisen. **Immer besser scheitern** Jeremy Paxman, einer der bekanntesten TV-Interviewer der letzten Jahrzehnte, hat seine Annäherung einmal so beschrieben: „Ich frage mich immer, weshalb mich dieser lügende Bastard jetzt anlügt.“ Meine Annäherung ist das nicht. Für mich gibt es kaum Formen von Journalismus, die fairer sind als anständig vorbereitete und gut geführte Interviews. Menschen, die weitreichende Entscheidungen treffen, werden kenntnisreich und kritisch nach ihren Motiven befragt, mit Widerspruch und mit Gegenargumenten konfrontiert. Sie können ihre Position nicht nur verkünden, sie müssen argumentieren, erklären und begründen. Aber sie können auf jede Kritik auch unmittelbar reagieren. Ein perfektes Interview gibt es aber sehr selten. Binnen weniger Minuten müssen so viele Entscheidungen getroffen werden, dass kaum alle davon richtig sein werden. Bei mir jedenfalls. Von den gut 3000 Interviews, die ich im Fernsehen geführt habe, würde ich drei so wiederholen. Alle anderen würde ich – hätte ich eine neue Chance – anders führen, manche zu fünf Prozent, manche zu fünzig Prozent. Doch genau das macht es auch so spannend. Wie Samuel Beckett sagt: _Try. Fail. Try again. Fail better!_ * * * _Quelle: „Das war nicht meine Frage“. (Kontroversielle) Interviews in Radio und TV. In: Brodnig/Klenk/Waldner/Wolf (Hg.): Praktischer Journalismus. Ein Lehrbuch für den Berufseinstieg und für alle, wie wissen wollen, wie Medien arbeiten, Wien 2024 (Falter Verlag): 122-128_ * * * Und hier noch kurz als **Bonus-Track** , den es – mangels Videos – im Buch nicht gibt, jene drei Interviews aus den letzten 22 Jahren mit denen ich zufrieden bin: • Mein einziges ZiB2-Gespräch mit Erwin Pröll (2017) würde ich im Nachhinein nicht anders machen, weil ich es nicht besser könnte. Herr Pröll war noch sehr lange sehr sauer, aber ich glaube nicht, dass er mir hier inhaltlich oder formal irgendwas vorwerfen kann. • Mein 50-min-Interview mit Wladimir Putin (2018) könnte man auch völlig anders führen (und müsste es heute natürlich auch völlig anders führen als 2018), aber es würde, glaube ich, nicht mehr dabei herauskommen. Putin war mit Abstand der schwierigste Gesprächspartner, den ich je hatte – warum, habe ich damals hier erklärt. • Mein erstes ZiB2-Interview mit Frank Stronach (2012) war eine Art Verkehrsunfall und haarscharf am Abbruch. Unmittelbar danach war ich ziemlich frustriert. Aber letztlich haben diese 13 Minuten ein sehr authentisches Porträt des späteren Politikers Frank Stronach gezeigt. Mehr kam dann nicht mehr. Und mehr kann man von einem Interview nicht erwarten. * * * **Mehr zum Thema im Blog:** Wie hart darf ein Interview sein? Was darf ein Interviewer im ORF? “Ich unterbreche Sie ungern, aber…” Der Moderator ohne Kinderstube (PDF) * * * **Zum Abschluss auch noch zwei Videos zum Thema:** Für den YouTube-Kanal der ZiB hat mich mein Kollege Stefan Lenglinger in 11.30 min befragt, warum ich Interviews so führe, wie ich sie führe: Und Andreas Sator hat mich in seinen tollen Podcast "Erklär mir die Welt" (den es auch als Video gibt) eingeladen, um mal ausführlicher über Interviews zu sprechen - in diesem Fall knapp eine Stunde lang: Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Wie führe ich ein kritisches Interview? https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F08%2F10%2Fwie-fuehre-ich-ein-kritisches-interview%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Wie führe ich ein kritisches Interview?&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F08%2F10%2Fwie-fuehre-ich-ein-kritisches-interview%2F "Auf Twitter teilen")

Im Mai 1985, unmittelbar nach meiner Matura, habe ich als freier Mitarbeiter im ORF-Landesstudio Tirol begonnen. Im Herbst 85 schickte mich mein Chefredakteur nach Wien - auf den _„Journalistischen Grundkurs“_ des Kuratoriums für Journalistenausbildung, damals die einzige ernstzunehmende Journalistenausbildung, die es in Österreich gab. Die bekanntesten Print-, Radio- und Fernsehleute des Landes unterrichteten dort jedes Jahr etwa dreißig Newcomer in den Grundlagen des Handwerks, vom Nachrichten-Schreiben über Kommentar, Reportage und Interview bis zum Medienrecht, zwei Mal zwei Wochen lang. Zum ersten Mal war ich Jungspund damals auch im Parlament und bei einem Ministerrats-Foyer (mit Kanzler Vranitzky). Der Erfinder und Leiter dieses Lehrgangs hieß Heinz Pürer und schon am ersten Tag verteilte er an alle Teilnehmer·innen ein dickes blaues Buch, auf dem sein Name als Herausgeber stand und der Titel _„Praktischer Journalismus in Zeitung, Radio und Fernsehen“_. Es war eine Art gedruckte Zusammenfassung des Lehrgangs. Nahezu alles, was damals in der österreichischen Medienbranche Rang und Namen hatte, zählte zu den Autoren. „Autoren“ und „nahezu alles“, weil im Inhaltsverzeichnis 52 Männer standen und zwei Frauen. Heinz Pürer hatte die renommiertesten Chefredakteure und Ressortleiter gebeten, in seinem Lehrgang zu unterrichten und für das Buch zu schreiben - und das waren Anfang der 1980er Jahre beinahe ausschließlich Männer. Der Band, der 1984 erstmals erschien und in der Branche bald nur noch _„der Pürer“_ hieß, wurde schnell zum Klassiker. Alle paar Jahre kamen aktualisierte Neuauflagen heraus, in immer neuen Farben (grün, rot, weiß). Zuletzt 2004, damals wurde der Buchtitel auch um _„Online“_ erweitert. Generationen österreichischer Journalist·innen haben mit dem _„Pürer“_ ihr Handwerk erlernt. Genau vierzig Jahre nach der ersten und zwanzig Jahre nach der bisher letzten Auflage gibt es dieses Standardwerk jetzt wieder. Von Grund auf neu natürlich - aus der ersten Auflage ist kein einziger Autor mehr dabei - mit vielen neuen Themen, von denen 1984 und 2004 noch niemand gewusst hätte, was das überhaupt sein soll: Newsletter, Podcasts, Social Media, Konstruktiver Journalismus ... Aber eben auch mit den zeitlosen _basics_ des Handwerks: Was ist Journalismus eigentlich? Was ist eine Geschichte? Wie recherchiere ich? Wie schreibe ich eine Meldung, eine Reportage, ein Porträt? Wie führe ich Interviews oder gestalte Beiträge für Radio und Fernsehen? Wie arbeitet ein Innenpolitik-Ressort, die Kultur oder der Sport? Was machen Auslandskorrespondent·innen genau? Wie werden Redaktionen geführt? Dazu Kapitel über journalistische Ethik, Medienrecht, Ausbildungswege und die ökonomischen Grundlagen dieser Branche. Die Idee dazu hatte ich schon vor einigen Jahren und schrieb Heinz Pürer ein Mail: Ob er einverstanden wäre, wenn "sein" Buch wieder erscheinen würde, ganz neu natürlich, und wem denn der Titel _"Praktischer Journalismus"_ gehöre? Pürer war damals bereits einige Zeit als Publizistik-Professor der Uni München emeritiert - und begeistert. Es dauerte ein wenig, bis geklärt war, dass die Titelrechte bei der Österreichischen Medienakademie liegen, wie das frühere Kuratorium für Journalistenausbildung seit einigen Jahren heißt. Auch dort war man von der Idee, den hauseigenen Klassiker neu herauszubringen, rasch angetan und Geschäftsführer Nikolaus Koller versprach - und lieferte - jede Unterstützung. Da ich selbst seit fast 30 Jahren primär im Fernsehen arbeite, wollte ich das Buch gerne gemeinsam mit drei Online-, Radio- und Print-Spezialist·innen herausgeben, die zu den allerbesten Medienmacher·innen des Landes zählen - und ich freue mich sehr, dass alle drei sofort zugesagt haben: **Ingrid Brodnig** ist die führende Digital-Expertin Österreichs, als Journalistin und Kolumnistin bei FALTER, PROFIL und STANDARD und als Autorin mehrerer exzellenter Sachbücher. G**abi Waldner-Pammesberger** war jahrzehntelang eine der profiliertesten Radiojournalistinnen des Landes, eine brillante Interviewerin (auch im TV-Report), dann lange Zeit verantwortlich für die Ö1-Journale und jetzt Chefredakteurin im ORF-Newsroom. **Florian Klenk** ist der wohl bekannteste und meistausgezeichnete Print-Journalist Österreichs, als Investigativ-Reporter, Blattmacher und Chefredakteur des FALTER, einer der wenigen Print-Publikationen, deren Publikum nicht schrumpft, sondern von Jahr zu Jahr wächst. In langen Brainstormings - gemeinsam mit dem großartigen Nikolaus Koller von der Medienakademie, _dem_ Experten für Journalistenausbildung in Österreich - haben wir uns überlegt, welche Themen und Kapitel ein zeitgemäßes Journalismus-Lehrbuch braucht. Ein Lehrbuch, das sich idealerweise nicht nur an Menschen richtet, die selber Journalismus machen, sondern auch an alle, die einfach interessiert, wie Journalismus gemacht wird. Und wir haben lange diskutiert, wer die idealen Autor·innen für so ein Lehrbuch wären, diesmal tatsächlich Männer und Frauen. Was uns als Herausgeber·innen ganz besonders freut: Bis auf zwei waren alle, die wir angefragt haben, sofort dabei. Eine Kollegin fand, für das konkrete Thema gäbe es Berufenere (was sie ehrt) - und einer erklärte seine Absage so: „Ich hab keine Ahnung über die Theorie dessen, was ich tue - ich schreibe einfach drauflos.“ Bewundernswert, aber für ein Lehrbuch tatsächlich keine ganz ideale Voraussetzung. Über die letztlich 57 Autor·innen könnten wir nicht glücklicher sein. Es ist ein Band geworden, in dem Andreas Koller, zehnfacher (!) Innenpolitik-Journalist des Jahres, diskutiert, was Journalismus überhaupt ist, und Armin Thurnher die Geschichte des Journalismus erzählt. Florian Klenk, Elke Ziegler und Ingrid Brodnig erklären, wie sie recherchieren, Christa Zöchling beschreibt, wie sie porträtiert, Hans Rauscher wie er kommentiert, Renate Graber wie sie interviewt, Sigrid Löffler wie sie rezensiert, Matthias Cremer wie er fotografiert und Michael Pammesberger wie er karikiert. Von Corinna Milborn und Rainer Hazivar lernen wir moderieren. Eva Linsinger beschreibt, wie die journalistische Arbeit in der Innenpolitik funktioniert, Raimund Löw tut es für die Außenpolitik, Antonia Gössinger für Lokales und Judith Hoffmann für die Kultur. Stefan Niggemeier schreibt über Medienjournalismus und Ulrik Haagerup, der das Konzept erfunden hat, über Konstruktiven Journalismus. Gerold Riedmann, Elisabeth Gamperl und Melisa Erkurt erklären digitales Storytelling, Österreichs führende Medienanwältin Maria Windhager das Medienrecht, Anita Zielina und Florian Skrabal journalistische Geschäftsmodelle und Harald Fidler führt durch die - nicht sehr übersichtliche - heimische Medienlandschaft. (Vollständiges Inhaltsverzeichnis s.u.) Aus den Original-Beiträgen dieses _All Star Ensembles_ hat das Team des Falter-Verlags rund um Sothany Kim in Kooperation mit der Medienakademie ein wirklich schönes (und wieder blaues) Buch gemacht. Wir Herausgeber·innen wünschen uns sehr, dass diese völlig neue Ausgabe von _„Praktischer Journalismus“_ für junge Medienmacher·innen ähnlich nützlich wird, wie es _„der Pürer“_ für uns damals war. Dass Heinz Pürer ein persönliches Geleitwort für diese Neuauflage geschrieben hat, hat uns gefreut und geehrt. Dass er wenige Wochen, bevor das Buch in den Druck ging, mit erst 76 Jahren verstorben ist, erschüttert uns noch immer. So gerne hätten wir diesem großen Journalismus-Lehrer bei der „offiziellen“ Präsentation am 14. Oktober (18h30, Audimax der Uni Wien, Eintritt frei) die neueste Version „seines“ Buchs überreicht - vierzig Jahre nach der ersten Auflage und zwanzig Jahre nach der bisher letzten. Wir sind uns sicher, sie hätte ihm gefallen. _„Praktischer Journalismus. Ein Lehrbuch für den Berufseinstieg und für alle, die wissen wollen, wie Medien arbeiten“_ ist seit dieser Woche als 264-seitiges Buch (€ 29,90) und als E-Book (€ 24,99) erhältlich. Für Studierende gibts auch einen Hörer·innen-Schein. Und hier die Rezension der PRESSE (ergänzt am 18.9.24). * * * **INHALT UND AUTOR·INNEN** **Grundlagen** · Was ist Journalismus (und was nicht)? (Andreas Koller) · Geschichte und Vorbilder des Journalismus (Armin Thurnher) · Themenfindung (Alexandra Föderl-Schmid) · Online-Recherche-Techniken (Ingrid Brodnig) · Investigative Recherche (Florian Klenk) · Studien lesen (Elke Ziegler) · Journalistisches Schreiben (Stefan Kaltenbrunner) · Konstruktiver Journalismus (Ulrik Haagerup) **Ressorts** · Innenpolitik (Eva Linsinger) · Außenpolitik (Raimund Löw) · Wirtschaft (Michael Nikbakhsh) · Chronik und Gericht (Petra Pichler) · Lokales (Antonia Gössinger) · Sport (Alina Zellhofer) · Wissenschaft (Klaus Taschwer) · Kultur (Judith Hoffmann) · Medien (Stefan Niggemeier) · Gesellschaft (Angelika Hager) · Fotografie (Matthias Cremer) · Karikatur (Michael Pammesberger) **Darstellungsformen** · Nachricht und Bericht (Katharina Schell) · Gebauter Beitrag in Radio und TV (Peter Fritz) · Reportagen schreiben (Karin Steinberger) · Reportage in Radio und TV (Andreas Pfeifer) · Porträts schreiben (Christa Zöchling) · Radiofeature und Porträt (Eva Roither) · Interviews führen (Renate Graber) · (Kontroversielle) Interviews in Radio und TV (Armin Wolf) · Diskussion und Streitgespräch (Corinna Milborn) · Advokatorischer Journalismus (Peter Resetarits) · Moderation in Radio und TV (Rainer Hazivar) · Leitartikel und Kommentar (Hans Rauscher) · Analyse in Radio und TV (Raffaela Schaidreiter) · Satire (Christian Nusser) · Glosse und Kolumne (Florian Asamer) · Kritik und Rezension (Sigrid Löffler) · Titel und Teaser (Jonas Vogt) · Redigieren und Schlussredaktion (Bettina Eibel-Steiner) **Digitaler Journalismus** · Online-Journalismus (Gerold Riedmann) · Multimediale Darstellungsformen (Elisabeth Gamperl) · Podcast (Patrick Stegemann) · Newsletter (Matthias Punz) · Social Media (Melisa Erkurt) · Mobile Reporting (Martin Heller) · Datenjournalismus (Martin Thür/Jakob Weichenberger) · Fact-Checking und Verification (Ingrid Brodnig) · Künstliche Intelligenz im Journalismus (Christina Elmer) **Journalismus als Beruf** · Redaktionsmanagement (Martin Kotynek) · Journalistische Ethik (Wolfgang Wagner) · Fehlerkultur und Transparenz (Dennis Bühler) · Medien und Recht (Maria Windhager) · Journalistische Selbstkontrolle (Alexander Warzilek) · Arbeitsrecht (Andreas Schmidt/Verena Weilharter) · Medienökonomie (Anita Zielina) · Journalistisches Unternehmertum (Florian Skrabal) · Personal Branding (Richard Gutjahr) · Ausbildungswege (Nikolaus Koller) · Medienlandschaft Österreich (Harald Fidler) Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Das Buch zum Beruf https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F07%2F31%2Fdas-buch-zum-beruf%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Das Buch zum Beruf&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F07%2F31%2Fdas-buch-zum-beruf%2F "Auf Twitter teilen")

Nun hat Joe Biden doch seine Kandidatur zurückgezogen – erst als dritter US-Präsident in einem laufenden Wahlkampf (Truman 1952 und Johnson 1968 gab ihren überraschenden Verzicht allerdings schon Ende März bekannt). Wer ihm als Kandidat der Demokraten nachfolgt, entscheidet formal der Wahlparteitag ab 19. August in Chicago. Aber Biden hat schon heute seine Vizepräsidentin Kamala … Wer ist Kamala Harris? weiterlesen → Teilen: Email](mailto:?subject=Leseempfehlung am Blog von Armin Wolf&body=Wer ist Kamala Harris? https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F07%2F21%2Fwer-ist-kamala-harris%2F "Beitrag per Email teilen") WhatsApp [ Facebook [ Twitter](https://www.twitter.com/share?&text=Wer ist Kamala Harris?&url=https%3A%2F%2Fwww.arminwolf.at%2F2024%2F07%2F21%2Fwer-ist-kamala-harris%2F "Auf Twitter teilen")